Und da sind wir wieder nach einer kleinen Fußballpause. Gesundheit nach Kassenlage sparen, bis kein Arzt kommt. Fragezeichen, das ist unser Thema heute Abend. Und damit einen guten Abend. 19 Milliarden auftreiben, sonst steigen die Kassenbeiträge. Das war die Mission von Nina Wagen. Wie es aussieht, hat sie die erfüllt, aber außerdem Kanzler freut sich darüber niemand so richtig, denn für die Versicherten wird es teurer und Ärzte warnen vor einer schlechteren Versorgung. Die Ministerin nennt Ihr Gesetz selbst eine Zumutung und auch sie weiß, ohne echte Reformen bleibt das deutsche Gesundheitssystem teurer, aber nicht besser als anderswo. Warum kosten Medikamente hier mehr als in den Nachbarländern auch danach? Frage ich die Gesundheitsministerin Nina Wen und diese Gäste. Bundesgesundheitsministerin Nina Wagen, CDU. Ricarda Lang von den Grünen, der Chef der Techniker Krankenkasse Jens Bars, die Hausärztin sie Bille Katzenstein, Melanie Amann von Funke Medien und der Europapolitiker Bernt Lange, SPD. Sie sind zu Gast bei Maibrit Ilner und die ist dankbar für diese Runde heute Abend. Los [musik] geht's. Es hat lange gedauert, doch jetzt feiert sich die Regierung für das erste Reformpaket. Zurecht? Fragezeichen 42 Milliarden Euro. So viel könnte schon im nächsten Jahr gesparten. Laut Finanzkommission. 66 Empfehlungen lagen auf dem Tisch. Ihr Ministerium entwirft daraus ein Konzept, das 20 Milliarden Entlastung verspricht. Wagen warnte, einzelne Bausteine herauszubrechen würde bedeuten, das gesamte Konstrukt ins Wanken zu bringen. Kurz darauf schrumpft das Paket im Kabinett auf 16,3 Milliarden Euro. Der Gesundheitsausschuss hat 64 Änderungen und die Länder handeln für ihre Kliniken eine halbe Milliarde Euro heraus. Trotz Herberchnitte im System bleiben von 42 Milliarden Sparpotenzial. Am Ende 16,3 Milliarden Euro übrig. Nina Wagen ist bei uns. 16,3 Milliarden stehen im Gesetz, Frau Wagen. Jetzt werden Sie sehr wahrscheinlich auf 19 Milliarden kommen. Ihr Satz aus dem April. Einzelne Bausteine da herauszubrechen, würde das Konstrukt ins Wanken bringen. Was bleibt übrig? Wie nennen Sie das, was übrig bleibt? Ist das jetzt eine Ruine? Nein, wir haben es war auch keine einfache Aufgabe, es aber tatsächlich geschafft, die Lücke, die im nächsten Jahr besteht, von 18,8 Milliarden Euro zu schließen in der gesetzlichen Krankenversicherung. Mü nächsten jahr so groß, wird in den weiteren Jahren noch weiter wachsen. Auch da gilt es dann Anstrengung zu Unternehmense zu schließen. Und ähm natürlich war uns wichtig dabei, dass wir die Grundgedanken ähm dieses Vorschlags auch der Finanzkommission aufrechterhalten, nämlich äh mit den Einnahmen muss man künftig wieder auskommen, also eine einnahmenorientierte Ausgabenpolitik und es soll künftig nur das bezahlt werden, was ein tatsächlichen Nutzen bringt und alle Beteiligten im System müssen einen Beitrag leisten und zwar auch anteilig an dem, was sie an Kosten verursachen und das ist gelungen. Da haben wir uns sozusagen nicht verrücken lassen und da bin ich sehr froh drüber. Und jetzt werden wir genau in dieses Detail gehen, weil das klingt natürlich alles ganz toll. Sie hätten das Paket entschärft, heißt es. Wie werden jetzt diese neuen Löcher gestopft, vor Wacken? Also, da haben Ministerpräsidenten erfolgreich noch mal eine Nachzahlung von 500 Millionen erwirkt und sie haben, erklären wir später auch noch mal, eine Dynamisierung bei der Pharmaindustrie rausgenommen. Entscheidende Frage: Wissen Sie schon, wo dieses Geld herkommt? Also, wichtig war, den Parlamentariern im Verfahren bei den Versicherten noch Entlastungen zu schaffen. Bei der Familienversicherung, beim Krankengeld, da gab's noch Änderungen. Äh, wir haben dann über verschiedene Dinge geredet. Ein Punkt war auch wichtig, nämlich beteiligt sich der Bund ausreichend für die Grundsicherungsempfänger. Da gibt's jetzt auch noch mehr Geld. Der Bundestuschuss ist auch noch erhöht worden und natürlich ist alles am Ende des Tages auch ein politischer Kompromiss. Wir haben auch eine Länderkammer und auch da gilt es eine Mehrheit zu haben und die 500 Millionen am Ende des Tages müssen wir jetzt noch sparen. Wir wollen weder die Versicherten noch die Arbeitgeber belasten, sondern uns dann an den Vorschlägen, die noch da sind bedienen. wird auch keine schöne Maßnahme, aber wir werden ein Vorschlag gemeinsam mit den Fraktionen besprechen. Genau. Von der Techniker sitzt der Chef neben ihnen, Herr Bars, glauben Sie, sind Sie sicher, dass die Beiträge jetzt sinken werden? Das war die Aufgabe. Nein, ich glaube, dass die Beiträge sinken, kann man fast ausschließen. Die Frage ist, können die Beiträge stabil bleiben? Das ist spannende Frage und ich glaube, die ist zu früh zu beantworten. Ich glaube, wir haben eine Chance, dass die Beiträge stabil bleiben können. Wir haben aber auch noch ein halbes Jahr vor uns. Wir wissen noch nicht, was passiert mit den 500 Millionen, die fehlen. Wir wissen noch nicht, wie Ausgabenentwicklung sind. Also, ich glaube, man kann seriös Frage beantworten im Herbst. Aber man hat ein Sparpaket vorgelegt. Das muss man auch anerkennenderweise sagen. Das erste Sparpaket seit langer, langer Zeit. In den letzten Jahren wurde eigentlich immer nur mehr Geld ausgegeben und von daher ist auf jeden Fall eine Stabilisierung der Beiträge zu erwarten. Alles klar. Alles klar. Aber erstmal um es zu verstehen, es ist ein Sparpaket für ein Jahr für 2027. Frau Wagen. Nein, es wirkt bis 2030. Es ist fürs nächste und fürs übernächste Jahr auch damit zu rechnen, dass die Lücke geschlossen ist. In den kommenden Jahren müssen dann die Strukturreformen greifen. Aber das, was wir jetzt an Maßnahmen machen, nämlich, dass wir Einnahmen und Ausgaben zusammenbringen, das wird eine grundsätzliche Wirkung auch für die kommenden Jahre haben. Ich glaube, der Punkt ist in der Tat wichtig. Den muss man wieder sagen, was wir jetzt haben, ist ein Spargesetz. Das ist erste Hilfe. Wir brauchen trotzdem eine Therapie fürs Gesundheitssystem und die soll eben dann kommen über die Strukturreform. Jetzt geht's nur darum, dass der Patient nicht unmittelbar stirbt. Okay, also das ist eben so eine Art Notoperation, wurde auch schon sehr schön gedichtet von den Kollegen. Vielleicht gucken wir uns noch mal an, was niemanden besonders erstaunen wird. Es gab viel Kritik und eigentlich von allen Seiten und die klangen in Auszügen so. Familien werden stärker belastet, die Versorgung kaputt gekürzt. Alle leiden unter ihrer Reform, außer die Pharmakonzerne und die Überreichen im Land, denn die schonen sie, während die Mehrheit blutet. Ich frage mich, was an dieser Reform sinnvoll ist. Ich frage mich, was da gerecht ist. Das geht voll zu Lasten der Menschen vor Ort, voll zu Lasten der öffentlichen Gesundheitsversorgung. Wir sind diejenigen, die das vorort sicherstellen. NRW Gesundheitsminister Karl Josef Laumann findet, es gibt bei der Finanzierung von Gesundheitskosten für Bürgergeldbezieher eine richtig dicke Unwucht. Das ist eine Aufgabe, die muss über Steuergeld finanziert werden. So, da sind wir Ricarder Lang von den Grünen bei dem, was kritisiert wird. Diese versicherungsfremden Leistungen sind schon gesagt worden. Die Frau Gesundheitsministerin hält sich zugute wenigstens gespart zu haben. Spart sie an Löchern, für die die Grünen gegebenenfalls mitgesorgt haben, mit verantwortlich sind? Ich kann ehrlich Carlos Flaumann nur zustimmen, was seine Kritik angeht, wie man sich für dieses Gesetz feiern kann. Dafür habe ich überhaupt kein Verständnis. Das ist ja nicht nur so, dass die Beiträge nicht nur sinken werden, sie werden wahrscheinlich in den nächsten Jahren auch wieder steigen und gleichzeitig wird die Versorgung deutlich verschlechtert. Man traut sich nicht an die Pharmakonzerne, die in die Verantwortung zu nehmen. Man übernimmt die Kosten für die Bürgergeldempfänger nicht. Man geht nicht an die Strukturen ran und gleichzeitig drohen tausende von Jobs im Gesundheitssystem verloren zu gehen, Arztpraxen zu schließen. Die Situation der Psychotherapeuten wird verschlechtert. Also für mich ist das ehrlich keine Reform, das ist ein Kürzungskallschlag. Und noch mal die Frage ist für einen Teil für einen Teil dieser Löchervorlagen auch die sind dafür auch die Grünen verantwortlich. Ich würde sagen, ein Fehler, der gemacht wurde auch in der Zeit in der wir in der Regierung waren, dass auch damals die Bürgergeldkosten nicht über die Steuern übernommen wurden. Das haben auch wir mit zu verantworten, aber wir haben damals eine Krankenhausreform auf den Weg gebracht, die eine geplante Spezialisierung, also, dass die Versorgung tatsächlich besser angepasst wird, vorgesehen hat. Was wir jetzt gerade sehen, da droht ein ungeplantes Gegensterben. Und ich möchte wirklich ein Thema noch mal herausgreifen, weil es gerade unglaublich viele Menschen herumtreibt und das ist die Situation der Psychotherapeuten. In der Mischung aus Honorarkzung, der Streichung, der Angemessenheitsprüfung und der Budgettierung wird zwei Konsequenzen haben. Es werden viele Psychotherapeuten nur noch Privatzahler und Privatpatienten einnehmen, also willkommen in der zwei Klassenmedizin. Und gleichzeitig, wenn ich weniger Therapiestunden bezahle, wird es weniger Therapiestunden geben, obwohl heute schon ganz viele Menschen, vor allem Kinder und Jugendliche, monatelang auf einen Therapieplatz warten. Das heißt, diese Reform wird ganz viel unnötiges Leid mit sich bringen, obwohl wir klar wissen, Psychotherapie rettet Leben. Mhm. Wir merken uns die Psychotherapeuten. Die Fragen gehen gleich auf die geographisch rechte Seite. Ich möchte Sie Bille Katzenstein begrüßen. Sie sind eine richtige tolle Medizinerin in Berlin, Neuköln. Die Zuschauer erinnern sich vielleicht noch an viele Coronasendungen, die wir mit Ihnen gemacht haben. Frau Katzenstein, wo würden Sie vielleicht fangen wir mal so an, wo sagen Sie in dem Katalog von Frau Wen findet sich etwas richtig Gutes und das ist toll, dass das endlich kommt und wo würden Sie sagen, das darf auf gar keinen Fall so sein? Also, was ich richtig gut finde, ist die Teilzeitkrankschreibung. Also, auf die habe ich lange gewartet. Die haben ja auch viele andere Länder schon sehr erfolgreich umgesetzt. Das ist mein Alltag. z.B. Ja, also das äh glaube ich wird vielen Menschen die Rücke in den Beruf erleichtern und nicht zu lang Zeitkrschreibung führen. Und da muss ich Ihnen beistimmen. Also Psychotherapie zu kürzen ist wahrscheinlich langfristig eher teurer für das Gesundheitssystem, weil ja ein großer Anteil von, ich glaube 23 Milliarden Euro Langzeitkrankchreibungen sind. Wenn ich als Ärztin die Patienten, die psychisch belastet sind in erster Linie bei den Orthopäden vielleicht auch die Rückenschmerzen, schneller was anbieten könnte, sind sie auch schneller wieder im Beruf. Also, es muss auch nicht unbedingt eine Langzeittherapie oder eine Analyse sein. Es könnte eine Arbeitszeit bezogene Kurzzeittherapie sein und das würde, glaube ich, enorme Kosten sparen und äh das bisschen, was dann die Psychotherapie, ich glaube, es ist 1% insgesamt, was für die Psychotherapeuten ausgegeben wird, das lässt sich nicht ausrechnen. Man muss sich vorstellen, erst recht, wenn man sich wünscht, dass die Menschen irgendwie freudvoll auch in einem Arbeitsprozess sind, äh möchte man natürlich erst recht schnell helfen und möchte vermeiden, dass sie chronisch erkranken. Also mein Klientel sind wirklich gut ausgebildete Menschen, die häufig eher zu perfektionistisch zu viel arbeiten und dann in so eine Burnout Falle kommen. Das sind nicht Leute, die nicht arbeiten möchten. So habe ich auch überhaupt nicht unterstellen wollen, sondern ich sag ausgerechnet, dann wäre es unklug, den Menschen eben nicht schnell helfen zu können. Was ich gerne mal zeigen würde, ist welche Belastungen, wir merken uns alle Informationen bisher, welche Belastungen jetzt eigentlich auf die Versicherten zukommen und Versicherte, die krank sind. Also Medikamentenzuzahlung erhöht sich von 57 bis auf 15 €. Zuschüsse Zahnersatz nur noch 50% nicht mehr 60. Beitastem Messungsgrenze pro Monat 25 € mehr macht im Jahr auch schlappe 300 € dann in allen Monaten gerechnet. Die Mitversicherung kostet auch noch mal wenigstens 2,5%. Wie werden Frau Katzenstein, Ihre Patienten auf diese Dinge reagieren können? Wie finden Sie das? Ich glaube, da ändert sich fast gar nichts. Also, mal abgesehen von dem Zahnersatz, da bin ich mir unsicher. Also, das können sich viele Leute doch nicht leisten. Aber diese Zuzahlung, die es für Medikamente gibt, es ist ja 20 Jahre nicht mehr angehoben worden, finde ich vertretbar für die Patienten. Und man muss ja auch sagen, wir alle zahlen Beiträge. Wir möchten ja auch, dass die Krankenkassenbeiträge stabilisieren. Also im Ende ist es ja eine Katze, die sich in den Schwanz beißt. Also ich ich sehe wenig mal abgesehen von den Psychotherapeuten, wo die Patienten jetzt schwer getroffen werden. Auch bei den Beiträgen ist ja auch eine Abfederung wieder, weil die Leute, die sehr wenig verdienen oder wo eine bestimmte Belastungsgrenze erreicht ist, die müssen es ja nicht zahlen. Mm. Da gibt's eben Deckelungen bis zu 2% des Einkommens. Melanie Amman ist bei uns Digitalchefin von Funke. Melanie Aman es war ausgegeben als Auftrag weniger sozial Abgaben insgesamt und Entlastungen für die Bürger in diesem Land. Das war das große Versprechen, dass wir schaffen nicht mehr so hohe Sozialbeiträge zu zahlen und es zu Entlastungen kommt. Wenn man sich jetzt anschaut, was Gut Verdiener mit versicherte Medikamentenzuzahlung, Zucker, Tabak, Alkohol, kann man da noch von Entlastung sprechen oder ist das eigentlich das schöne Gegenteil? Nein, es ist kein Entlastungspaket. Es ist auch, wie Herr Bar schon gesagt hat, auf die Dauer kein Beitragssenkungsäh Paket. Das ist etwas, das Notbremse zieht vor dem vor dem Rasen in den Abgrund in einem System, das wirklich überlastet ist. Und wer weiß, was für Beiträge und Belastung wir hätten, wenn das jetzt nicht passiert wäre. Das muss man glaube ich schon sagen. Und gerade beim Thema Beitragsbemessungsgrenze, das trifft ja auch die Gutverdiener, also die Reformen, also trifft ja gerade die Gutverdiener, die die Bestverdiener im gesetzlichen System sozusagen. Und das ist ja schon auch was, was zweieinhalb Milliarden, glaube ich, bringt. Das ist äh insofern kann man nicht sagen, dass da ein Karlschlag zu Lasten der Schwachen gemacht wurde, aber es ist eine erhebliche Belastung und es schafft auch eben nur eine kurzzeitige Entlastung. Ich finde, wenn ich sie höre, dass sie sagen, sie können noch nicht mal bis Jahresende sicher sein, dass die Beiträge stabilisiert sind, finde ich, dann ist das ja für die Reform jetzt erstmal sicher sein, wir reichen, ob nächsten Jahre noch reicht, ja, aber zumindest man würde sich ja wünschen als ähm Beitragszahlende oder so, dass man dass man zumindest diese sich das erkauft, diese Sicherheit mit den ja doch äh tiefgreifenden und das soll jetzt tatsächlich ja eben dann erstmal für das Jahr 2027 die Einsparungen bringen. noch mal zurückgefragt, Frau Aman, wenn ich das sagen darf, sie sind auch Sie haben eine süße Familie, sie sind Sie sind ja auch ein privater Mensch, wenn logisch [gelächter] wie vielleicht keiner für möglich doch ich hab jetzt auch total toll formuliert, merke ich [gelächter] gerade. Wie begeistert sind Sie? Sagen Sie, das muss jetzt sein, das ist diese Notoperation oder sagen Sie, meine Güte, warum hat man erst eine Reform gemacht und spart dann? Mhm. Ich glaube, mein Mann ist sogar bei Ihnen versichert. Können wir nachher noch mal drüber sprechen, [gelächter] aber auch Nein, ich finde wir sind, also man muss ja bei uns sagen, wir sind sehr gut Verdiener. Uns belastet das nicht, also wir oder wir spüren es einfach viel viel weniger als als die Menschen. Ähm man macht sich ja eher Sorgen um das System insgesamt. Und ähm ich finde, wenn man sich das Gesamtpaket anguckt, wieder ähm immer wieder was weggepickt wurde jetzt auf den letzten Metern. Es gibt ja jetzt schon zwei Beschlüsse, dass man es ändern will wieder. Bei den Psychotherapeuten finde ich das auch richtig. Ja, aber auch bei den Pharmafirmen, den wurde ja jetzt auch noch mal extra geschont oder wird beschlossen, dass sie noch weiter geschont werden. Und eben dieses ganze Thema versicherungsfremde Leistungen, dass man eben sagt, der Steuer sozusagen da kommt aus dem Steuertopf doch nicht nur viel weniger als eigentlich sollte, sondern ähm sondern es wird jetzt auch auf die Dauer erstmal zahlen die Kassen ja zu, bevor bevor sie entlastet werden und also das ist ein da ist kein Systemwechsel drin. Diese Reform ist eine reine Sparreform und und dann die eigentliche Reform vor der Tür. Wir versuchen zu ordnen und fangen vielleicht mit dem Psychotherapeuten an. Frau Wagen, das ist etwas, was man auch von überall hört, dass die eine wichtige Funktion [räuspern] haben, dass es toll wäre, wenn allgemein Mediziner an Psychotherapeuten überweisen könnten und oder wenn sie überhaupt schneller mit Medikamenten reagieren könnten. Aber ausgerechnet in dieser Situation, in der wir post Corona in einer solchen Anstrengung sind und so viele Krisen beschreiben, ist es klug, ausgerechnet da zu streichen. Also erstmal, weil sie über Begeisterung gesprochen haben, ich glaube Begeisterung ruft das Gesetz bei mir jetzt auch nicht hervor, aber es ist schon ein Paradigmenwechsel, weil wir jetzt eben sagen, wir bringen die Einnahmen, die Ausgaben wieder mehr zusammen. Wir sorgen dafür, dass diese Zusatzbeiträge, die ja in der letzten Wahlperiode auch sich verdoppelt haben, einfach nicht mehr so rasant ansteigen können. Also insofern ist da ein gutes Stück geschafft. Und natürlich tun einzelne Maßnahmen weh. wird äh Psychotherapeuten ist mir auch völlig klar, dass wir einen viel höheren Bedarf haben als noch in vergangenen Jahren, dass wir da wirklich auch genau drauf schauen müssen. Wir sehen aber auch, dass ähm es sich die Anzahl der Psychotherapeuten um 50% erhöht hat, dass s sich die Ausgaben dafür verdoppelt haben auch in den letzten 10 Jahren, dass es aber trotzdem nicht mehr behandelte Fälle pro Psychotherapeuten geworden sind. Wir haben immer noch lange Wartezeiten, wir haben immer noch zu wenig zielgenaue Versorgung. Oft warten gerade die, die es vielleicht schneller bräuchten, zu lange und andere kommen schneller dran. Sprich, wir brauchen da auch ein System wein, das habe ich auch nicht behauptet. Nein, deswegen, nein, das habe ich auch nicht. Wir haben deswegen aber jetzt auch mal einen Mechanismus vorgesehen. Wir führen die extra budgetäre Vergütung wieder zurück äh in äh in die übliche Vergütung und wir schützen sie aber, also andere Fachgruppen kommen nicht dran und wir wollen jetzt und das ist auch mit den Fraktionen vereinbart dafür sorgen, dass gerade Kinder dringende Fälle und schwere Fälle wieder extra budgetär vergütet werden. Das ist dann erstes Steuerungselement. Ich glaube, das ist wichtig Betierung zurück, also man führt sie wieder ein sie dann in besonderen Bereichen wieder raus eigentlich weitierung schlecht für die Versorgung ist. Schlecht für die Versorgung. Sie hat keine Verbesserungin. Sie hat keine Verbesserung eine Endbudgettierung für alle Bereiche hat keine Verbesserung in der Versorgung gebracht. Ich glaube, so ehrlich muss man miteinander sein und und nein wird sie nicht. Wenn wir die Kinder, wenn wir die dringenden Fälle und wenn wir die schweren Fälle rausnehmen, wird das eine Steuerungswirkung haben, die wir brauchen. Wir werden zusätzlich jetzt haben beim Koalitionsvertrag vereinbart für Kinder und Jugendliche eine Bedarfsplanung machen. Wir brauchen in dem Bereich zielgenauere Behandlung und eine Steuerung. Haben haben wirklich alle gespart, Herr Bars. Sie haben vorhin die Versicherungsfremden Leistungen auch erwähnt. Das ist auch so ein sprödes Wort. Es gibt einen Beitrag, den der Lars Klingball zahlen müsste für die Grundsicherungsempfänger und da ist, wenn ich das jetzt sagen darf, im Grunde symbolisch begonnen worden. Das haben andere Regierungen noch nicht begonnen. Da startet man jetzt mit einem mit einer symbolischen Zahl, aber erreicht diese 13 Milliarden nicht. So äh kritisieren Sie das absolut. Ich glaube, muss auch mal erklären für die Zuschauer, weil nicht jeder weiß, was da passiert. Es ist ja in Deutschland zum Glück so, dass Menschen, die nicht arbeiten, trotzdem krankenversichert sind. Ähm, das muss ja irgendjemand bezahlen. Ähm, und wir sagen, es ist natürlich eine staatliche Aufgabe. In der Realität ist es aber so, dass der Staat etwa ein Drittel bezahlt und zwei Drittel bezahlen die Beitragszahlen der gesetzlichen Krankenversicherung und dieses macht etwa 12 Milliarden Euro aus. Das heißt, wir sagen, diese 12 Milliarden Euro muss eigentlich der Staat bezahlen. Ich glaube mir noch nicht mal weit auseinander. Äh aber der Staat in Form von Henr Klingbal sagt, ich habe dieses Geld aber gar nicht. Und deswegen soll halt die Beitragszahler bezahlen. Dann kommt oft das Argument, ist ja linke Tasche, rechte Tasche. Das ist aber nicht. Der Unterschied ist, wenn Menschen der gesetzlichen Krankenversicherung eine Aufgabe bezahlen, dann zahlen hauptsächlich Menschen mit geringerem Einkommen. Wenn es wir aus der Steuerkasse bezahlen, dann werden auch Menschen mit höherem Einkommen beteiligt. Das heißt, was hier passiert ist, und das ist der größte Kritikpunkt, den ich in der Tag habe an diesem Spargesetz. Der Staat macht sich ähm in schlanken Fuß. Das heißt, der Staat sorgt dafür, dass er selber spart. Er gibt sogar weniger Geld in Summe rein, als er vorher reingegeben hat. Äh, und die Versicherten müssen es bezahlen. Das ist ungerecht. Da sind sie auch, glaube ich, alle einig. Das heißt nur, es ist kein Geld da. Ich finde immer es wie ein Bankrankräuber sagt, ich weiß, die Bank überfallen ist nicht egal, aber ich brauche das Geld halt. [schnauben] Das ist ungefähr die gleiche Logik. So, sie wie antworten Sie auf diesen Bankräubervor vor Vorwagen? Der geht ja nicht besser. Nein, also es ist ein Problem. Es ist ein Problem, das schon Jahre bekannt ist. Die Kollegin hat's ja auch gesagt, es war im letzten Koalitionsvertrag ist nichts geschehen. Es war bei uns im Koalitionsvertrag, davor ist nichts geschehen. Jetzt steigen wir erstmals stärker ein in die in die, sag ich mal, Übernahme der Kosten für die Bürgergeldempfänger. Äh und das ist mal ein Schritt und natürlich äh ist es zu wenig. Natürlich ist es mir zu wenig, da sind wir uns alle auch einig. Gibt's jetzt auch nichts schön zu reden. Habe ich auch immer gesagt. Haushaltslage ist aber auch wie sie ist. Deswegen bin ich froh, dass es gelungen ist immerhin das zu machen. Melanie am beim Geld einsammeln ist der Staat kreativ, aber beim selber Geld sparen offensichtlich nicht. Ja, das kann man ja dem auch dem ganzen Koalitionspaket, das jetzt da würde ich jetzt Frau Wagen erstmal ausnehmen. Also ich finde bei dem gesamten Koalitionspaket, dass die Regierung präsentiert hat, was man alles machen will, da wurde ja beim Thema Subventionsabbau äh praktisch nichts erreicht und das finde ich schon schwierig. Wenn man sich da Luft schaffen würde, dann könnte man natürlich auch den Bundeszuschuss erhöhen und wenn man an die Mütterrente denkt, dann wird einem sowieso ganz anders und man denkt, was man mit den schönen Milliarden machen könnte. Also das ist das kostet ja auch also das schlägt ja auch zu Buche sparen wirklich alle. Sie sagen, es sparen wirklich alle und man kann leider formulieren außer der Staat, weil noch mal das was sie tun ist symbolisch. Ich habe gesagt, es wäre mehr wünschenswert, wäre mehr auch richtig. Das ist eine Feststellung, die glaube ich alle haben, die es auch schon lange gibt. Wir haben aber lange nichts gemacht und jetzt fangen wir zumindest mal damit an. Okay, Herr Bars, Sie müssen auch gefragt werden, wo sparen eigentlich die Kassen? Sie sind von Ihnen, weiß man besser bezahlt als Friedrich März. 400.000 kriegt die Techniker, kriegt der Chef der Techniker. Ist das verdient? Das müssen hoffentlich, sage ich mal, unsere Versicherten entscheiden, ob das verdient ist oder nicht. Ich glaube, wir uns anschauen, was für Verwaltungskosten wir z.B. haben. Im Vergleich zu anderen Krankenkassen, würde ich doch mal hoffen, dass es verdient ist. Ähm, weil in der Tat ich glaube ich dann auch der günstigste Krankenkassenchef von allen bin. Ähm, ich finde den Vergleich zu Friedrich März immer lustig. Wie viele tausende von Ärzten gibt es, die deutlich besser verdienen als Friedrich März? Weiß nicht, was das warum das das der Maßstab sein soll. Trotzdem müssen die Krankenkassen natürlich bei sich sparen, weil kein Versicherter möchte gerne Geld für Verwaltungskosten ausgeben. Die möchten Geld ausgeben für Versorgung, nicht für Verwaltung Kosten und deswegen sind unsere Verwaltungskosten in der Tat auch gedeckelt. Das heißt, genauso wie es in anderen Bereichen ist, es auch bei uns passiert, dass wir in der Tat Verwaltungskostendeckel bekommen haben, obwohl das gehört auch zur Fairness dazu, wir der einzige Bereich sind, der in den letzten Jahren auch schon immer sehr wenig gestiegen ist. Wenn die Steigungsraten in allen Bereichen so wären wie bei den Krankenkassen, würden wir Beiträge senken können. Wir immer so ein bisschen so getan, als wenn wir so hohe Beiträge hätten. Dann kriegen Sie jetzt kurzem keinen Schreck, dass ich sie frage. Ausgerechnet Karsten Linnemann hat gesagt, diese 93 Krankenkassen, die wir immer noch haben, könnte man reduzieren auf 10 oder 12. Der sagt ja nicht Einheitskasse oder Staatskasse und das wäre ja dann what aboutism, sondern er sagt 10 oder 12 könnten ja reichen und jetzt raten Sie mal, wie viel Geld man da mit einsparen könnte. Es wären genau diese 14 Milliarden von von Herrn Klingball. Ja, da hat er einfach total falsch gerechnet. Das ist einfach Unsinn die Rechnung. Erstmal muss man sagen, nicht von ihm, das ist von der Expertenkommission. Es ist stimmt nicht die größte, sage ich mal krasse kann ja entspannt sein mit Abstand größte Krankenkasse auch bei 10 werden wir dabei sein. Wenn man jetzt mal überlegt, wie viele braucht man, dann braucht man sicher keine 90. Wie viel man aber braucht ist eine Sache, die der Versicherte festlegen kann. Der kann mit seinen Füßen abstimmen, wir hatten mal über 1000, jetzt haben wir 90. Das muss auch nicht der Staat festlegen. Wenn man einfach mal überlegen, unsere gesamten Verwaltungskosten, die wir haben, sind etwa 4% der Ausgaben. Also, wenn man davon ausgehen, wir arbeiten alle umsonst. Also alle Krankenkassenmitarbeiter haben umsonst. Wir bringen uns eigenen Computer mit, wir arbeiten zu Hause, haben null Verwaltungskosten, einfach mal als Gedankenexperiment. dann würde das ausreichen, um den Kostenanstieg ein halbes Jahr lang abzubreffen. Wir haben nämlich 8% Kostenanstieg im Jahr. Das heißt, würden wir alle pro Bono arbeiten, dann würde ein halbes Jahr lang die Kosten nicht steigen. Danach werden wir ja alles wie vorher. Aber das Argument, dass die Versicherten darüber entscheiden, dass so viele Krankenkassen da sind, das leuchtet mir jetzt nicht ein, weil man schoppt ja nicht nach einer Krankenkasse wie nach Kleidern oder so. Das ist die Entscheidung 2 Millionen Leute wechseln ungefähr im Jahr ihre Krankenkassen. Wir sehen auch, dass jetzt schon wieder mehrere Krankenkassen fusionieren und mit runtergehen. Also von daher glaube ich auch über das Thema Digitalisierung werden Krankenkassen vermarkt verstehen und dann kommen wir damit hin. Bundesgesundheitsministerin, die im April 26 gesagt hat, dass in der Tat bei den Kassen überlegen könnte, braucht man so viele, braucht man nicht. Es ist ein ja brauchen brauchen ist [gelächter] Base. Was dazu, das ist ein Thema, das glaube ich bei jedem Bürgertermin bei dem ich bin immer direkt aufkommt und als die große Sparmaßnahme dann verstanden wird und es ist halt, wenn man ehrlich ist, ist es nicht so. Also wahrscheinlich braucht man nicht so viele Krankenkassen, aber wenn man jetzt nur noch eine hätte, wäre das Problem auch nicht gelöst. ist do sagt keiner, aber dann würden wir, sag ich mal, vielleicht mal ein paar Monate lang was sparen, aber dann müssten wir trotzdem das Sparpaket in der Größe genauso machen, wie wir es jetzt machen würden. Also, es würde vielleicht manches vereinfachen, es würde vielleicht beim Bürger für mehr Verständnis sorgen, [schnauben] aber es würde nicht das Problem in der gesetzlichen Krankenversicherung. Also es ist ausgerechnet worden von Gesundheitsexperten, Gesundheitsökonomen und die Leute hat eine letzte Erhebung gemacht und kommt auf diese 13 Milliarden. 13 sind nicht 14, ich korrigiere das und sage nur, es gäbe ein die Fachkommission hat explizit nicht empfohlen da eine Reduktion vorzunehmen. Wir haben es jetzt noch mal beauftragt für den zweiten Bericht, sich das alles noch mal anzuschauen, weil es für die Bürger ein Thema ist, aber es ist auch nicht allmittel. von 4% von 4% 10% Verwaltungskosten sparen sind 0,4% und 10% mus erstmal holen. So, alles klar. Ich sage nur noch mal Karsten Linnemann hat vorgeschlagen, wir kommen nicht einfach so auf die Idee. Kann man mach aber hilft hilft nicht das Problem komplett zu lösen. Ja, aber es ist natürlich, wenn man den Leuten sagt, wir müssen den Gürtel enger schnallen, ihr müsst jetzt mal euren Beitrag leisten und dann die Pharmakonzerne kauen Beitrag leisten, die Krankenkassen sagen, das ist nicht der größte Punkt, da gibt's ja noch viel andere viel wichtigere. Dann entsteht halt irgendwann bei den Leuten der Eindruck, warum immer wir und die anderen nicht. Das heißt, wenn man will, dass die Menschen eine Reform mittragen, dann ist die Frage, ob es gerecht zugeht, einer der wichtigsten Frage. Deswegen haben wir ja aber gerade auch bei den Kassenmaßnahmen vorgesehen, die die Kommission gar nicht vorgeschlagen hat. Deswegen haben wir auch z.B. das Thema Beitragsvermessungsgrenze gemacht, obwohl es auch nicht vorgeschlagen war, um einfach noch mehr Ausgewogenheit ins Bed so und dann ist aber auch interessant, letzte Frage an den Kassenchef, wie groß ist ihre Sorge, dass die besser verdienenden dann einfach rausgehen aus der Gesetz leider sehr groß, deswegen bin ich an der Ecke gar kein Freund dieser Variante. Natürlich, wenn man sich überlegt, dass Menschen, die ohnehin schon hohe Beiträge bezahlen, dann in der Größenordnung 1200 € Krankenkassenbeitrag bezahlen, werden sie natürlich in der privaten deutlich weniger bezahlen, haben wir eine sehr große Angst, dass diese spezielle Maßnahme am Schluss sogar negativ sein könnte, weil einfach mehr Menschen die Krankenkasse verlassen, das ist dann für alle Ewigkeit, die kommen nie wieder zurück, wenn sie in der privaten Krankenfassifizieren. Das heißt, an der Maßnahme ist eine deren, wo ich große Bauchschmerzen habe. Die teilen Sie wieder, Frau Wagen. Ich muss es jetzt machen, weil es ist wichtig und die Menschen interessiert ist. 150 000, 200.000 sagt der Chef des Deutschen Handwerks, Herr Dittrich, könnten aus der gesetzlichen Kasse in die private Versicherungskasse gehen. In die private Versicherung, nicht Kasse, klingt komisch. Dann nickt Herr Bars, sehen Sie diese Gefahr und dann würden gerade die, die einen großen Prozentsatz der Einnahmen generieren für die GKV gehen. Na, das haben wir natürlich eingepreist. Wir haben etwas niedrigeren Zahlen, das kann man nicht verhindern. Was wir gemacht haben, ist die Versicherungspflichtgrenze auch anzuheben, sodass der Wechsel erschwert wird. Das haben wir natürlich gemacht. Aber mit solchen, sage ich mal, Ausweichbewegung ist dann immer zu rechnen, ist im Sparpaket eingepreist und ich glaube trotzdem, dass es richtig war, auch die höheren Einkommen entsprechend jetzt ähm auch zu beteiligen an diesem Paket äh mit all dem, was es für andere Wirkungen auch hat. Aber es bleibt eine Sorge. [räuspern] Wir sind bei der entscheidenden Frage des Systemwechsels und ich bin wieder auf der geographisch linken Seite und sage Effizienz. Es soll alles effizienter werden, es soll nützlich sein und es soll das Unwichtige weg. Wir sind, wo fangen wir an am besten, Frau Lang? Irgendwie man ist sofort bei den Homöopathiemedikamenten, da haben die Gründen ein bisschen [schnauben] gebraucht, aber jetzt sagen sie auch das kann weg. Also das haben wir jetzt als Beschlusslage, aber ehrlicherweise da würde jetzt auch ich mal sagen, das ist glaube ich wirklich eine komplett nebensächliche Frage die eigentlich also machen sie das gerne werde ich Ihnen nicht widersprechen, aber ich bin ja die wirklich strukturelle Frage, die man glaube ich sehen muss bei dieser Frage gehen die Leute rüber ins private System, die ist, dass wir seit Jahrzehnten ein System in Deutschland haben, wo unsere sozialen Versicherungssysteme finanziert werden durch den Faktor Lohnarbeit. Jetzt haben wir aber über die letzten Jahrzehnte sowohl ein Auseinanderfallen, also auseinanderentwickeln von Wirtschaftswachstum und Lohentwicklung und gleichzeitig eine immer größere Schere zwischen Einkommen übrigens auch hohen Einkommen und großen Vermögen. Und deshalb müsste man aus meiner Sicht mal überlegen, wie schaffen wir es denn, dass z.B. die diejenigen, die mittlerweile einfach von Immobienspekulationen leben können, auch mit rangezogen werden zu der Finanzierung des Gesundheitssystems. Das kann über ein gerechtes Steuersystem gelingen. Wenn ich gerade Gerechtigkeitslücken im Steuersystem schließen würde, dann hätte ich diese 13 Milliarden, die ich bräuchte, um die Bürgergeldempfänger zu finanzieren, hätte ich damit locker drin. Und das kann gelingen, indem ich einen größeren Risikoausgleich zwischen gesetzlicher und privater Versicherung mache und ein solidarisch und Finanzierungsausgleich, damit nicht die gesetzliche, die geringen Einkommen hatten, die hohen Risiken und die privaten, die hohen Einkommen, die geringen Risiken. Deshalb bleibe ich dabei, wir brauchen eine Bürgerversicherung. Mhm. Da ist noch mal das Player der Grünen. Frau Katzenstein, wir sind bei interessanten Vorschlägen. Es soll das Hautscreening nicht mehr alle zwei Jahre stattfinden. Es sollen Homöopathie habe ich schon gesagt. Ist das nützlich und richtig? Die Sonne scheint gerade. Die Leute fragen sich: "Hä, jetzt weniger Hautscreening? Ist das klug?" W Ich glaube, die Idee ist, dass man es Risiko adaptiert macht. Das finde ich auch vertretbar. Was heißt es auf Deutsch, dass man das heiß, dass jemand, der vielleicht in den Truppen in den Truppen 20 Jahre gelebt hat oder rothaarig ist oder mehr wie 40 Nebi hat, dass der das bekommt und der 35-Jährige, der irgendwie eine völlig normale Haut hat, das nicht bekommt. Finde ich alles vertretbar. Ich wollte noch mal sagen mit äh also ich bin immer gesetzlich versichert gewesen. Ich verdiene jetzt in diesem Stadium meines Lebens auch nicht so wenig. Ich finde das vertretbar, dass das angehoben wird. Ähm, es gab auch andere Phasen in meinem Leben. Ich habe drei Kinder und Krankheit hat eingeschlagen bei mir, ziemlich heftig in der Familie und es ist alles, es waren auch teure Therapien. Es wird alles bezahlt. Ich kann niemanden raten, in die Private zu gehen. Ich habe auch arme Privatversicherte, die ich nur mit 1,0 abrechnen darf und und das sind in Neuköln gar nicht so wenige, die völlig aus dem System rausgefallen sind und man weiß nicht, wie das Leben weitergeht. Ich, also ich finde das ist, das spricht die Praktikerin, das ist ein ganz wichtiger Rat. Absolut. Genau. Also ich ich zahle das jetzt gerne zu diesem Zeitpunkt in meinem Leben, da ich drei Kinder mitversichert habe und da ich auch gesehen habe, dass im Falle der Not in einem mit ernsthafter Erkrankung anstandslos gezahlt wird. Also das ist mal noch mal bei der eigentlichen Frage. Wir wollen wissen, es soll nur noch bezahlt werden, was an Geld da ist. Es wird also nicht mehr bezahlt, was sich der Patient wünscht oder was die Ärztin im konkreten Fall, also ich glaube strukturelle Verbesserung können auf jeden Fall gemacht werden. Also ich 30% der ärztlichen Arbeitszeit ist Bürokratie und das ist wirklich eine Ressourcenverschwendung ohne gleichen. Ähm das heißt also jeden Tag verbringe ich ungefähr 3 Stunden irgendwelche dämlichen Abrechnungsziffern zu kontrollieren von meinen Angestellten Ärztinnen. Es bringt keinen Spaß. Es ist ja auch nicht nur irgendwie, ob wir jetzt ein bisschen mehr oder ein bisschen weniger Geld verdienen, sondern es ist auch Jobzufriedenheit, ob man jetzt die Ärzte im System hält, z.B. Und also meine Jobzufriedenheit würde erheblich steigen, wenn ich diese drei Stunden vielleicht auf anderthalb Stunden kürzen könnte und dann mehr Patientenkontakte zustande kommen. Da fällt auch diese Schnapsidee mit der Krankschreibung rein. Das würde nämlich machen wir gleich. Würde jetzt erstmal noch interessieren, wer legt fest was nützlich ist, was ist nützlich oder unnützlich? Wir [räuspern] machen gleich kann die Wissenschaft basiert machen. So richtig und hier ist die konkrete Frage noch mal Hautarztscreening. Alle zwei Jahre sagen sie auch genau wie Frau Katzenstein sagt, das sollte nach Bedürftigkeit und nach Risiko [schnauben] entschieden werden. Soll nach wissenschaftlicher Notwendigkeit, das ist genau der Punkt. Selbst selbst Australien macht das nicht. Genau. Zweitmeinung eines Arztes wünscht sich jeder Patient, weil er möchte wissen, ob diese Hüftoperation jetzt wirklich nötig ist und ob die Gallenblase wirklich weg muss. Werden wir das aber schaffen, wenn wir eigentlich immer weniger Fachärzte haben? Ich glaube, das müssen wir schaffen, weil es für den Patienten wirklich ein so hoher Mehrwert ist. Wir haben uns mal angeschaut, Patienten, die eine Rückenoperation bekommen sollten, den haben wir eine Zweitmeinung angeboten. Da waren mehr als 90% wurde gesagt, mach jetzt keine Operation. kann auch der Zweitmeinungsspartzt sich ja mal ändern, aber nimm sozusagen die Hälfte, dann hätten auch die Hälfte keine Operation gebraucht. Wir haben es dann nachverfolgt. Haben die dann nach einigen Jahren trotzdem eine gehabt? Hatten sie nicht. Das heiß geht's ja gar nicht um Geld. Hier geht's darum auch wirklich Leid zu mindern. So eine Rückenoperation, ich bin Chirurg, Rückenoperation ist was was, sage ich mal, dem Chirurgen durchaus Spaß machen kann. Den Patienten nicht unbedingt. Dem macht's nur Spaß, wenn es auch wirklich notwendig ist. M und deswegen ist so so eine Zweitmeinung keine Geldsache, sondern eine Sache, wo es darum geht, kriegt jemand die richtige Therapie, die auch wirklich braucht. So und dann ist so interessant, Frau Wagen, dass Sie einführen, ich habe es nicht lesen glauben können, äh dass Sie ab 2027 beginnen wollen, jeweils eine und dann im nächsten Jahr eine zweite planbare Operation äh zu unterlassen, also heilen durch unterlassen, wenn nachgewiesen ist, dass sie de facto nichts bringen. Stichwort Hüftgelenke, Wirbelsäule, chirurgische Entfernung, Reenblase, das klingt ganz schön sozialistisch. Na, das ist das Zweitmeinungsverfahren, das wir jetzt einführen und es ist auch eine Zone, das ist ja auch das Schöne an unserem Gesundheitssystem, dass die Politik festlegt, was jetzt notwendig ist ä oder wie es gemacht werden soll, sondern haben wir eine starke Selbstverwaltung. Wir haben den gemeinsamen Bundesausschuss, der dann auch Leitlinien festlegt, äh nach [schnauben] denen dann diese Entscheidungen zu treffen sind. Da werden Vorgaben gemacht übrigens auch beim Thema Hautscreening bei anderen Dingen übrigens auch wenn es dann kommen wir später dazu drum geht, wann hat ein Medikament Zusatzn? Also, das ist ja alles nichts ähm was die Politik entscheidet, sondern was ähm äh die Wissenschaft entscheidet und äh es war ein Vorschlag der Kommission. Ich fande den auch sehr nachvollziehbar. Es ist auch schon erste strukturelle Maßnahme einfach zu gucken, wo haben wir auch sehr, sehr viele Fallzahlen, wo wird sehr, sehr viel operiert, wo machen es vielleicht andere Länder anders. Und da noch mal ähm mit einer Zweitmeinung drauf zuuschauen, fand ich jetzt sehr nachvollziehbar. Gibt's auch andere Stimmen wie bei fast allem, aber ich glaube, es ist äh ein guter Schritt, den wir da geben. Fragen wir noch mal die Ärztin, nicht mehr nur der Arzt wird offensichtlich entscheiden, was nützlich ist und was notwendig ist. Frau Katzenstein, also der Arzt, der daran verdient, sollte vielleicht es nicht alleine entscheiden. Also natürlich die eigenen Verdienstmöglichkeiten sind immer mit ein Entscheider und ich finde eine Zweitmeinung bei größeren Operationen auf jeden Fall sinnvoll, also wenn man nicht gerade einen Arzt in der Familie hat, den man fragen kann. Ja, also und dann sind wir natürlich auch jetzt bei einem äh nächsten Thema, nämlich bei den Medikamentenpreisen. Wir alle kennen Menschen, ich frage für eine Freundin, die aus Spanien, aus Portugal Medikamente mitbringen, um festzustellen oder längst zu wissen, dass hier in Deutschland das in der Regel 20% teurer ist. Frau Aman, Frage vielleicht jetzt mal vorne am vorne weg zu Ihnen. Äh, können Sie sich das erklären? ist das mehr als ein beklagenswerter Umstand? Kann man daran was verändern? Was denkt sich der aufgeweckte Bürger? Also, ich denke schon, dass am Preissystem innerhalb von Europa, also wenn man da sieht, wie teuer Deutschland ist, dass man sich da schon Gedanken machen kann, warum muss das eigentlich bei uns so sein? Ich finde, wenn man dann weltweit guckt, also und das beispielsweise mit den USA Vergleicht, da stehen wir schon wieder ziemlich gut da. Ähm, also da ist unser Verfahren, glaube ich, auch der Preisfindung ein relativ stabiles und gut funktionierendes. Aber man fragt sich schon, wie kann es sein, dass in einem vereinten Europa ähm bei denen auch europäischen Forschungskooperationen, was man da alles hat im Arzeneimittelbereich, warum das nicht gelingt und da ist ja auch schade, dass sie jetzt die Reform da noch mal abschwächen wollen für die für die Pharmafirmen jetzt im nächsten Schritt. Also das ist so, das ist genau das, was dran hängt. Frau Wagen, hier ist exakt diese Frage. 20% teurer sind immer noch Medikamente in Deutschland im Vergleich zu den europäischen Nachbarn. Warum oder wann wird das eigentlich durch ihre Reform verändert? Na ja, die Frage, wie bei uns der Preis entsteht, wie der sich gestaltet, entscheidet zum Glück auch nicht die Politik und ist auch immer, und das ist nicht in allen Ländern so, immer gerichtet nach der Frage, hat das Medikament einen nachweislichen zusätzlichen Nutzen und an der Frage entsteht dann eben auch der Preis. Äh und ich glaube, das ist jetzt grundsätzlich kein schlechtes System. Und wenn wir dann auch schauen, wie schnell kommen bei uns neue Medikamente, neue Therapien in Einsatz, im übrigen solidarisches Gesundheitssystem, jeder bekommt das dann auch, ähm dann stehen wir auch besser da. als äh andere Länder im europäischen Vergleich. Und ähm jetzt haben wir mit dem Gesetz äh Maßnahmen ergriffen, mit denen auch die Pharmabranche ihren Sparbeitrag leistet. Und ich finde, wenn man sich den Kuchen anschaut, wie die Verursachung ist und wie jetzt auch der Sparbeitrag ist, dann ist es auch ausgewogen. Wir haben übrigens auch im parlamentarischen Verfahren da noch mal nachgelegt, es wird jetzt eine Maßnahme umgesetzt, die auch dafür sorgt, wenn eine Firma mit einem Medikament einen sehr hohen Umsatz macht, dass das dann auch gedeckelt wird. Also, ich glaube, das ist auch was, was äh gut ist. Herr Bar zieht schon mal die Augenbrauen hoch, wenn ich das sagen darf. Äh wir hören ein bisschen die Nachtigal Trapsen und wollen an der Stelle dann auch noch mal nach Hannover schalten. Da sitzt kein geringerer als der Chef des Haushaltsausschusses äh des Handelsausschusses korrekterweise des Europaparlamentes. Bernt Lange. Sie sind für die Sozialdemokratie im Europäischen Parlament, Herr Lange. Und sie wissen, dass die Medikamente mit knapp 60 Milliarden äh jenseits der Krankenhäuser, der einer der zwei größten Brocken in unserem Gesundheitssystem sind. Können Sie erklären, warum Medikamente hier in Deutschland 20% teurer sind als bei unseren Nachbarn? Soll ja sonst alles irgendwie einheitlich sein in Europa? Ja, in der Tat. Und äh erstmal von mir guten Abend, aber wir versuchen seit etwa 15 Jahren die vereinheitlich hin hinzubekommen, aber wir haben in der Tat ganz unterschiedliche Systeme. Wir haben einige sehr freie, wie wir in Deutschland, aber auch in Dänemark. Wir haben eine gesetzliche Regelung in Österreich und eine sehr gute, wie ich finde, in Frankreich, wo es ein Komitee gibt aus Experten, wo genau die Kriterien, die eben auch auf dem Tisch lagen, genommen wird, um die in medizinischen Nutzen festzustellen, aber dann eben auch die Frage der Volumina mit hineinzubringen und dann wird ein Preis gesetzt, der in der Tat deutlich unter dem deutschen Preis ist. Also insofern wollen wir eine Europäisierung bekommen, aber die Mitgliedstaaten sperren sich im Moment noch immer leider und das macht ja auch dann so einen innereuropäischen Handel möglich, der eigentlich sinnlos ist und deswegen die Frage der Europäisierung und auch des vielleicht gemeinsamen Einkaufs und dann das Berücksichtigen des Volumens und der Kaufkraft ist eine Aufgabe, vor die wir stehen. Heißt aber auch frecherweise formuliert, die Deutschen finanzieren die Rabatte der Nachbarn mit. Na ja, äh die Konzerne agieren natürlich äh generell äh über Grenzen hinweg und in der Tat, wenn da in Österreich eine gesetzliche Regelung da ist und entschieden wird von der Politik, dann heißt es natürlich, dass Forschungsentwicklungskosten äh in Deutschland vielleicht ein Stück weit mehr eine Rolle spielen als in Österreich oder das gleiche bei der Bewertung in Frankreich, weil man eben auch diese ersten sechs Monate erstmal den Preis aufrufen kann als Pharmakonzern, den man aufrufen möchte. Frage an den Sozialdemokraten Bern Lange. Würden Sie sich wünschen, dass die Gesundheitsministerin in eben Ihrer noch kommenden Strukturreform auch das noch mal in Angriff nimmt? auf alle Fälle die Frage der Europäisierung und dieses französische Modell, das eben wirklich Experten zusammensitzen und entscheiden und letztendlich auch die Kompetenz haben darüber zu entscheiden angesichts der Kriterien und der Volumina und das auf dem Weg zu bringen. Und packt dann die Pharmaindustrie die Koffer, das ist ja das nächste Argument, dass wenn wir das jetzt machten, dass dann die Industrie aus Deutschland wegginge. Na ja, da sind wir ja in der Situation, dass wir natürlich sehen, dass der globale Markt eine zentrale Rolle spielt und da sind wir auch hinsichtlich der USA, die versuchen genau ja die Pharmakonzerne in die USA zu äh motivieren, zu investieren und wegzugehen und zu locken. Äh und auf der anderen Seite versuchen sie das auch die Preissituation in den in den USA durch einen Druck hier auf unsere Preissituation äh die Gewinnsituation von Unternehmen zu verbessern und damit eine Entlastung in den USA hinzubekommen. Und das müssen wir gemeinsam als Europäische Union klar mit einem Nein begegnen, um unsere Preis Souveränität hier auch zu erhalten. Sie sind, das darf ich verraten, ab Montag auf dem Weg zu genau diesen Verhandlungen. eben, weil die Amerikaner sich das glatte Gegenteil wünschen und sagen, ihr seid zu preiswert, ihr müsst teurere Preise aufrufen, sonst bestrafen wir euch. Kann passieren, Herr Lange, dass ausgerechnet wir nun wiederum von amerikanischer Seite, also wir Deutschen, da neue Strafzölle bekommen. Ja, wie s wissen, dass in den USA es keine generelle Krankenversicherung gibt. Die Medicare Preise, die sind in etwa vergleichbar zu unseren, aber fast alle müssen ja die privat bezahlen und da haben wir in der Tat viel höhere Preise. Ähm, die USA sagen 3,9 % höher. Ich würde sogar sagen im Durchschnitt etwas höher als unsere Preise und das äh versucht jetzt ja Trump mit einem politischen Druck. Er hat eine am 18. Juni Untersuchung eingeleitet, dass wir uns unfair hinsichtlich der Preisgestaltung bewegen und wir sollten in der Tat diese 3,9% höhere Preise auch zahlen. Das ist eine Einflussnahme mit dem politischen Druck, der nicht akzeptabel ist. Ja, das werden [räuspern] wir auch so deutlich sagen. Wir wollen uns nicht erpressen lassen. Herr Lange, dann kann man nur wünschen, dass Sie da am Montag gut hinkommen und eine Packung Kopfschmerztabletten mitnehmen. Vielen Dank für diesen Input jetzt hier auch in dieser Sendung. noch mal zurück, Herr Bars. 20% teurer gibt es und Frau Wacken kriegt die identische Frage gleich auch gestellt. Äh andere, also eine andere härtere Forderung seitens der USA, dass wir an unseren Preisen nun in die andere Richtung etwas ändern. Wie kommt man daraus? Also, ich glaube, man muss erstmal sagen, warum haben wir so hohe Preise in Deutschland und die Antwort ist, weil es geht. Die nehmen halt die höchstmöglichen Preise, die gehen und bei uns gehen sehr hohe Preise. Was wir im Moment erleben ist, Trump erprst die Pharmaindustrie und die Pharmaindustrie erprst bei uns März. Das heißt, es ist genau umgekehrt. Denn auch in Pharma sehen wir ja die Preise, die in USA gerade von Trump ägerufen werden, ist ein Druck auf die Preise. Trotzdem siedelt sich die Pharmaindustrie dort an. Dieses Argument, was die Pharmaindustrie bringt, dass ein Erstattungspreis damit zusammenhimmt, wo ich produziere, ist einfach Unsinn. Man produziert nicht da, wo man hohe Erstattung hat. Man produziert da, wo Produktionsgelegenheiten günstig sind, also wo Energie günstig ist, wo Arbeitsbedingungen günstig sind. Wir haben will sagen sind ohnehin nicht in Amerika. So ist es. Wo wird produziert? In Indien und in China. Nicht weil in Indien, in China die Erstattungspreise der Krankenkassen so hoch sind. In Deutschland haben wir die zweithöchsten Erstattungspreise der Welt und der Anteil der Pharmaindustrie am Bruttoinlandsprodukt ist 0,8%. Das heißt, wo sind sie denn alle, die Pharmaindustrien, der jetzt da sein müssten, wenn wir auch die hohen Erstattungspreise haben, sind sie nicht. Das ist ein Gerücht. Das benutzen die schlicht und ergreifend als Erpressungsmaterial, um zu sagen, damit können wir dafür sorgen, dass wir in Deutschland unsere hohen Preise erhalten können. Und die Antwort ist, da gebe ich den Herrn komplett recht, wir müssen auf europäische Preisniveaus kommen. So, da hat sie jetzt die ganze Packung. Frau Wagen hat gerade nicht so toll geguckt, wenn ich das sagen darf. werden [gelächter] sie also Frage Nummer 1 der Donald Trump versucht also äh auf ein Gesetz, dass Sie an den Staat gebracht haben, vor Wagen Einfluss zu nehmen. Glauben Sie, dass er damit Erfolg hat? Verhindern Sie es? Liegt es jetzt schon im Kanzleramt? Nein, er wird damit keinen Erfolg haben. Also klar ist, er setzt die Pharmaindustrie unter Druck und unabhängig ä von unserem Gesetz muss die Branche drauf reagieren, auch mit Investitionsentscheidungen darauf reagieren. Wir haben in unserem Gesetz weiterhin in der Summe denselben Sparbeitrag bei der Pharmabranche gehoben, haben jetzt ein anderen haben einen anderen Mechanismus gewählt. So ist es. Äh deswegen wird sich da eben zeigen, wie es dann äh ab 2030 auch neu zu justieren ist. Ich habe auch sag, Entschuldigung, ich darf einmal kurz dechen. Da sagt Herr Bars, die schlagen, wenn das nicht dynamisiert ist, diese 15% einfach oben drauf, die Pharmaindustrie und rechnen das in den Preis ein, mit dem sie an den Markt gehen. Und wenn nicht dynamisiert wird, dann haben sie sozusagen überhaupt keine einfach. Es war ja bisher auch nicht dynamisiert. Das wäre ja ein neuer Mechanismus. Äh, aber na ja, also wenn man dann immer versucht jetzt zu sagen, wir kriegen europäische Preise und dann ist irgendwie alles gut. Also, erstens glaube ich nicht, dass diese Mitgliedstaaten komplett unter einen Hut zu bringen sind und zweitens äh würde ich auch davor warnen, das unbedingt anstreben zu wollen, weil es auch dazu führen kann, dass eben wir beim Zugang in die Versorgung dann auch schlechter dastehen, als wir es bislang tun. Äh, weil wir haben ja ein sehr unterschiedliches Preisniveau in Europa. Wo sollen wir uns dann treffen? Es gibt Länder, die können unser Preisniveau gar nicht erreichen. Ähm und äh da da steht dann das ist die Frage, ob das ob das andere Länder können. Das weiß man eben auch nicht. Und bei niedrigerem Preisniveau muss man sich dann die Frage stellen, wie sieht dann der Zugang in die Versorgung aus? Und den muss ich ja auch sicherstellen, wenn dann wieder Medikamente fehlen, wenn die Apotheken Alarm schlagen, dieses und jenes gibt's nicht. Wenn wir bei neuen Krebstherapien diejenigen sind, die auch zuerst in die Anwendung kommen, möchte ich auch die Diskussion nicht hören. Also, wir müssen glaube ich all diese Dinge auch in die Wagschale legen. Und es ist schon so, wir haben hier viel Investitionen, viele Arbeitsplätze und da haben mich Ministerpräsidenten aller Couleur, aller Bundesländer auch angesprochen, dass sie sich Sorgen machen, dass dort Arbeitsplätze verschwinden und das muss man eben alles in die Wagschale legen. Ich glaube, wir haben jetzt Mechanismus Industrialisierung droht da nicht wird nicht drohen, weil wir Nein, wird nicht drohen, weil wir ein attraktiver Standort sind und bleiben, weil wir gute Arbeitskräfte hier haben, weil wir hier auch gute klinische Studien durchführen können und all diese anderen Dinge. Es ist aber eben alles in die Wagschale zu legen und ich glaube, wir haben jetzt einen Weg gefunden, die Pharmabranche da auch zu beteiligen. Die Bargschale ist ganz schön voll. Der Bürger würde es sich wünschen, wir müssen noch über die Krankschreibung reden. Das hatte ich auch noch versprochen. Sie wissen, dass das hohe Wellen geschlagen hat. Sie haben auch schon mal nachgeguckt, wie es ihnen gerade geht, denn ab Tag 1 muss man jetzt ein Attest vorzeigen. Wer krank ist, soll das Schwarz auf Weiß belegen. Attestpflicht ab Tag 1 statt ab dem vierten Krankheitstag. Die telefonische Krankschreibung ist passé. Gängelung der Arbeitnehmer, Belastung für überfüllte Praxen. So die Kritik. Die Märzregierung hoffte auf weniger Fehltage. Die Schweizerinnen und Schweizer arbeiten im Durchschnitt 200 Stunden länger im Jahr als wir. Sind die so anders als wir? Gibt's da irgendwelche genetischen Gründe? Gibt's irgendwelche objektiven Gründe, dass dieses Land das schafft und wir nicht? So, hier ist die Frage, wer möchte anfangen wieder geographisch linke Seite? Frau Katzenstein, Praxis [gelächter] sind wir gibt's zu viele Blaumacher, sind das mehr geworden? Nein, also das ist ein statistischer Verzerrungseffekt dadurch dass wir jetzt die Krankschäubung digitalisiert haben. Das sind nur vier europäische Länder, soweit ich das weiß und ähm wir sind im Mittelfeld der Krankchibung in Europa. Ähm ich halte das auch ökonomisch für einen wirklichen Unsinn. Es tut mir leid. Ja, also die Krankschreibung ab dem ersten Tag würde eine Milliarde Euro mehr produzieren, habe ich gerade nachgelesen, weil wir ja jedes Mal die Versicherungspauschale auslösen würden. Also, es ist für uns schnell verdientes Geld, aber völliger völlig sinnloserweise, es bindet unsere Ressourcen, es macht einfach nur Ärger. Also, es ist eine völlige Symbolpolitik. Wir wenn wir ein Primärarzt System einführen wollen, dann brauchen wir in erster Linie Zeit. Ja, also deswegen fand ich das Hautkrebsscreening übrigens gar nicht so schlecht, obwohl es vielleicht sinn bisschen sinnlos ist, was Melanome angeht, aber es ist die einzige Gelegenheit, wo man einen Patienten mal wirklich von Kopf bis Fuß untersucht und mit unseren 7 Minuten pro Patient kriegt man das sonst nicht hin. Das ist also eine Gelegenheit, wo wir bezahlt werden und den Patienten wirklich vollständig untersuchen unter dem Deckmantel Haut Screening könnte man sagen. Ja, und also ich ma dann immer Herz und Lunge mit und ab dumm und natürlich also aber ich finde das macht in sofern sin alle Zambo sagen. Wir fragen vor Lang Sie stellen sich jetzt auch vor äh die Grünen haben da natürlich auch total protestiert, weil dahinter ja schlau formuliert ein Misstrauen steht. Es steht das Misstrauen dahinter. Äh, du bist hier nicht aufrichtig, du feierst krank und ein solches Misstrauen ist man, so misstrauisch ist man nun ausgerechnet gegenüber den Arbeitgebern und Unternehmer nicht, weil da fallen ja auch sehr sehr viele bürokratische Überprüfungen, andere Gesetze. So, trotzdem die Frage, glauben Sie das und wie jetzt etwas besser werden könnte? Na, wenn das nicht kommt, dann würde es besser [gelächter] man hat ja schon bisschen das Gefühl so jede Kanzlerschaft hat ihr Markenzeichen, Merkel hat ihre Raute, Olaf Scholz hat seinen Respektspruch und beim März ist es halt das Misstrauen gegen Beschäftigte und die Vorstellung Deutschen müssten mehr arbeiten und diese Maßnahme trifft von den Misstrauen gegen den Arbeitnehmern, aber ja auch gegen bei den Ärzten und das Verrückte ist ja man findet ja niemand mehr von Union und SPD der wirklich verteidigt. Eigentlich wissen alle, dass das eine Bullshit Idee war, aber jetzt wird so ein bisschen zu halb zurückgerudert und verschlimm bessert. Nee, eigentlich erst ab dem dritten Tag. Ja, nee, vielleicht nicht bei denen, die Endometriose haben. Lars Klingwal telefoniert noch mal mit begränep Patienten. Ich habe wirklich die Bitte an Sie, Frau Wagen. Sie wissen, dass das Unsinn ist. Lassen Sie es einfach. Sagen Sie, aber das war M. Wir machen also dann geben sie es weiter an ihre Kollegen. Das wird nur schlecht für die Wirtschaft, schlecht für die Ärzte, schlecht für die Patienten. Keine Verbesserung. Es ist eigentlich der Törf von Barble Bas und dennoch gibt es ja wahnsinnig viele Ärzte, die sich bei Ihnen auch sehr persönlich darüber beklagen werden und fragen werden. Es ist eigentlich nicht ihr Berit, aber Sie sind ja auch Ministerin in einem Kabinett. Haben Sie es der Frau Bar schon mal gesagt? Ich habe mich mit dir auch schon drüber unterhalten, weil wir diejenigen sind, die die Dinge umsetzen müssen. Ist ja zum einen die Frage, ab wann braucht es die Krankschreibung, die man übrigens auch jetzt schon am ersten Tag verlangen kann als Arbeitgeber? Also so ganz neu ist es auch nicht und viele machen es, viele Branchen, viele Branchen [räuspern] müssen viele viele Branchen müssen es auch wissen. Nicht machen. Na ja, es gibt unterschiedliche Branchen. Im Handwerk wird's, glaube ich, schon sehr häufig auch verwendet, weil man da auch einfach wissen muss, wenn jemand auf Montage kommt, muss ich auch irgendwie am ersten Tag vielleicht wissen, wie lange kann genau. Ja, also das heißt, die Krankschäubung gehen immer im Oktober hoch und gehen dann langsam im Februar wieder runter. Und insofern kann man schon an dieser statistischen Korrelation sehen, dass es nicht furchtbar viele Blaumacher gibt. Nein, aber ich meine nur, es ist aber keine es ist jetzt keine völlig neue Maßnahme, dass es ab dem ersten Tag schon verlangt werden kann vom Arbeitgeber und da weit das Geschrei auch nicht so groß, als es die Möglichkeit gab. Das Ganze korreliert ja dann mit der Frage, muss ich für diese Krankschreibung zum Arzt gehen oder kann ich es weiterhin telefonisch äh machen, was wir ja seit Corona eingeführt haben und ich glaube, der Aufreger ist entstanden in dem Zusammenspiel. Das eine schaffen wir ab, das andere soll eingeführt werden und ähm wir werden jetzt eine pragmatische Lösung finden. Wir wissen auch, es gibt online es gibt online Plattformen, das wollen wir auf jeden Fall jetzt angehen, wo man sich ohne irgendwie ein Arztkontakt mit irgendwelchen Klicks eine Krankmeldung verschaffen kann. Und ich glaube, da muss man auch den Arbeitgebern zugute halten, dass dass man solche Dinge auch dann abschafft und abstellt. Das werden wir auf jeden Fall tun. Und äh die weiteren Regelungen werden wir dann imorgen. Wie steht sie denn zu der Idee? Das wäre jetzt genau diese Frage. Sie also [gelächter] ich wir haben ein ganz ein wir haben nur schlaue Kollegen in unserer Redaktion, aber einer hat es besonders schlau zusammengefasst. Der hat gesagt, äh unsere ursprüngliche Regelung, also die bis vorgestern war, dass man das relativ lach gehandhabt hat, weil der Tag 3 aus noch ausgereicht hat, um dann die Krankschreibung drei Tage vorzuverlegen. Der Arbeitgeber konnte das verschärfen und jetzt ist es im Grunde genommen anders. Jetzt ist die Gesetzgebung scharf und der Arbeitgeber soll jetzt mit seinen Kollegen aushandeln, ob er es vereinfacht und sagt, mir reicht, wenn du an Tag 3 deine Krankschreibung bringst. Noch mal die Frage, sie sind Bürgerinnen. Sie lesen das auch. Sie hören, was der Kanzler dazu sagt, was Frau Bas dazu sagt. Was wäre ihre liebste Variante? Also, ich glaube, dass das, was tatsächlich die Arbeitgeber sich wünschen, äh die Frage ist äh nach Karenztagen und wahrscheinlich wäre das dann auch die ehrlichere Maßnahme gewesen. Ähm alles andere muss man eben jetzt so muss man jetzt in irgendeiner Form. Das heißt, man muss jetzt schauen, wie man die Dinge, die jetzt vereinbart worden sind im Koalitionsausschuss mit dem, was es auch im Koalitionsvertrag schon gibt an Vereinbarung so zusammenführt, dass vielleicht auch dem Arbeitgeber genüge getan wird, dass wir die Praxen nicht überlaufen äh und dass der Arbeitnehmer auch nicht das Gefühl hat, es besteht großes Misstrau und das ist jetzt die Aufgabe von Berbelbas und von Berbelbas und Ihnen. Sie beide verständigen sich da auf eine, na ja, sie muss ein Teil ja machen, ich muss ein Teil machen und dazu wird auch austauschen, aber man muss auch da mal auf die Zahlen schauen. Ich bin auch nur ein großer Arbeitgeber mit 15 000 Mitarbeiten. Wir werden den dritten Tag natürlich behalten, weil ich das viel mehr rechnet, wenn wir gerade gesehen, ich schaue auf meine Verwaltungskosten, wir werden den dritten Tag behalten. Wenn man sich anschaut, wo sind denn die Arbeitsunfähigkeitszeiten, dann sind zu einem ganz ganz ganz kleinen Teil bei den Menschen, die weniger als drei Tage krank sind und der allergrößte Teil ist bei Menschen, die mehr als 60 Tage krank sind. Wollen wir also die Krankschreibung runterfahren, müssen wir überlegen, wie schaffen wir, dass die Leute schneller gesund werden, bringt man wieder schnell ins ins Arbeitsleben zurück oder wie schaut versi, aber aber an dem Ende sozusagen, da sind die Menschen krank, nicht am Anfang. Und wenn man als Arbeitgeber feststellt, ich habe einen Mitarbeiter, wo ich das Gefühl habe, der ist immer montagskrank, dann kann ich mir auch heute schon bei dem am ersten Tag die die AU geben lassen. Aber des muss ich nicht alle unter Generalverdacht stellen, sondern kann ich einen direkt ansprechen. Politisches Signal, Melanie Amann, ist äh tatsächlich das, wie die Grünen sagen, man hat dieses Misstrauen gegenüber den Arbeitnehmern und bei den Unternehmern vertraut man wieder mehr. Ist das ein richtiges politisches Signal? Ist das schlau? Ich halte es nicht für schlau, ich halte es es ist aber irgendwie eine Obsession von Friedrich März, seit man ihn im Amt erlebt. Dieses Thema arbeitet mehr, leistet mehr, so dieses ihr macht nicht genug und ich finde, man tut ja und hier kommt eben noch dazu, was ich auch nicht verstehen kann, einfach sie sind ja angetreten mit dieser Regierung, die Bürokratie äh runterzufahren. wurde im Koalitionschuss wirklich mit großen mit diesen Berichtspflichten ganz groß verkündet danach, dass man die alle pauschal irgendwie erstmal abschaffen will und dann wird so eine Maßnahme geschafft, die jeden Arbeitgeber zwingt, das noch mal neu auszuhandeln und neu zu lösen und die Bürokratie für die Arztpraxen bedeutet, die ja auch Bürokratie für die Personalabteilung bedeutet, man redet ja muss ja auch, das muss ja auch im Unternehmen dann registriert werden und so du hast dich krank gemeldet, okay, wo ist die Krankschreibung und das kostet Zeit, das kostet auch und da fr wie wichtig kann das Friedrich März sein, dass er bereit ist dafür, diese extra Belastung in Kauf zu nehmen. Also wie tief sitzt diese Obsession? Was ist da los mit diesem Mann? Diese Besessenheit mit den Fehlzeiten und mit der Arbeitszeit. scheint auch scheint ja auch ein Thema der Arbeitgeber zu sein, die sich ja auch sehr positiv geäußert zu haben. Also muss man jetzt eben schauen, wie man das ganze so zusammenbring, ist ja auch noch nichts in Gesetz gegossen, wie man das jetzt eben so zusammenbringt, dass es eben nicht mehr Bürokratie gibt. Im übrigen müssen wir es auch ins digitaler ausgestalten. Wir müssen auch Videosprechstunden, all diese Dinge ermöglichen, wie meistens, wenn schwierig wird. Also die Ärzte sind doch auch Arbeitgeber und sind absolut dagegen. Also wir ja und wir sind bei einer allerletzten Frage Frau Wagen, die ist äh jetzt nicht so richtig zur Sprache gekommen, weil auch da noch ein Gesetz aussteht zur Pflege. Was gab es aktuell nur tatsächlich da als Nachricht, dass diese Eigenanteilpflege aktuell bei 3364 € liegt. Das sind wieder 256 € mehr als vor genau einem Jahr. Da waren erst noch 3100. Pflege ist ein Kapitel, das wir auch nicht vergessen werden und ein nächstes Mal in dieser Sendung machen werden. Aber aus dieser aktuellen Situation die Frage, wer hat so viel Rente? Wer soll das bezahlen? Na ja, da gehört zu eigentlich Ehrlichkeit dazu. Die Pflegeversicherung ist eine Teilleistungsversicherung. Wir decken im Übrigen auch nur den Bereich der Pflege ab. Unterkunft ä Verpflegung muss man selbst tragen und auch das ist in den letzten Jahren immer teurer geworden. Da haben übrigens auch die Länder eine Aufgabe in die Mitfinanzierung zu gehen. Das ist leider auch ungelöst. Ist leider auch ungelöst. [gelächter] Wir müssen schauen, dass wir das, was die Pflegeversicherung abdeckt, auch künftig steigt. Er hat 3364 €. Deswegen gibt's da gibt's da ganz viele Dinge, die zu tun sind. Also zum einen muss auch mal der Ansatz sein, dass wir da auch mehr präventiv denken, Pflegebedürftigkeit hinaus äh ziehen, Pflegebedürftigkeit äh vermeiden, dass wir eben schauen, dass die Leistungen der Pflegeversicherung auch äh ansteigen, dass sie dynamisch werden, dass die Länder schauen, dass die Kosten für Unterkunstversorgung vielleicht auch zurückgehen durch weniger hohe Auflagen in den Pflegeeinrichtungen. Es sind verschiedene Stellschrauben, die da gedreht werden müssen. Ist auch klar. Und am Ende des Tages ist es auch wichtig, dass jeder eben weiß, ich habe nur eine Teilleistungsversicherung und es ist auch gut, sich da selbst noch zusätzlich zu versorgen. Ein nächstes großes Warning, da könnte Neues auf die Bürger dieses Landes zukommen. Machen Sie das jetzt im Sommer noch mit der Reformpflege? Kommt nach dem Sommer. Sommer. Wir sind einmal Luft holen am Ende einer [gelächter] Sendung. Ähm, ich darf mich bedanken bei Ihnen hier im Rund und natürlich bei Ihnen zu Hause für Ihr Interesse. Unser Titel war Gesundheit nach Gassenlage sparen, bis kein Arzt kommt. Äh, genau auch das ist tatsächlich noch ein Problem, dass eben auch die Zahl der Ärztein natürlich abgenommen hat und immer weniger zur Verfügung stehen, die sich um unsere Sorgen kümmern. Hausärztinnen wie Frau Katzenstein sollen über übermorgen dann im Primärarztsystem diejenigen sein, äh die den Patienten da durchlotzen. Auch das werden wir ein anderes Mal besprechen. Danke einst Weilen und bis hierher bei Markusland sitzen jetzt Marianne Birtler und Katja Heuer, die Historikerin, die dieses interessante Buch geschrieben hat über die DDR. Danke für Ihr [musik] Interesse. Bleiben Sie gesund, kommen Sie gut durch diese Nacht. Wir sehen uns nächsten Donnerstag wieder um 22:15 Uhr. Vielen lieben Dank [musik] noch mal für die Debatte heute. Bis zum nächsten Mal.