Das Video zeigt die Diskussionsarena „20 vs 1 Robert Mark Lehmann“ zum Thema Zoo. Der langjährige Tierrechtsaktivist und ehemalige Zoobeschäftigte tritt gegen mehrere Pro-Zoo-Vertreter an. Moderator und Gast beklagen, dass viele geladene Zoovertreter – mutmaßlich auf Druck des Verbands Deutscher Zoologischer Gärten (VDZ) – abgesagt hätten. Lehmann positioniert sich nicht als Abschaffer aller Zoos, sondern fordert eine zeitgemäße, tierschutzorientierte Reform.
Der Philosoph Anton argumentiert: Entscheidend sei nicht das Ob, sondern das Wie – Zoos müssten ihre Versprechen (Bildung, Forschung, Artenschutz) evidenzbasiert einlösen statt reine Freizeiteinrichtung zu bleiben. Der Nachhaltigkeitsstudent Marcel verteidigt akkreditierte Zoos (VDZ/EAZA/WAZA) als wissenschaftliche Speerspitze und plädiert für höhere Standards bei den verbleibenden 90 Prozent nicht-akkreditierter Einrichtungen. Lehmann kontert, dass dieses Gros oft schlechte Tierwohlstandards aufweise und fragt, ob schlechte Einrichtungen geschlossen oder umgebaut werden müssten. Trotz anfänglicher Annäherung bleibt die Diskussionskultur brüchig: Statt konstruktiver Auseinandersetzung wird Lehmanns Expertise häufig ad hominem angegriffen.
📜 Transkript
Diesen Gedanken hatte ja auch Jane [musik] Gell gehabt und Robert aber du sagst ein Vogel. Welcher verdammte Vogel? Nein, nein, stopp. Haben die jemals ein Dinosaurier gesehen? Ja oder nein? Nein, natürlich nicht, aber ich [musik] bist sehr allgemein. Tieren geht's im Zo besser und sie Tiere ken Nein, nein, das war nicht mein Satzrobe mein Satz war Tieren kann es gut gehen einz sollten Zoos weiter existieren. Kaum ein Thema wird im Internet heißer diskutiert [musik] als dieses. Um beide Seiten an einen Tisch zu bekommen, haben wir dieses neue Format erschaffen bzw. aus der USA geklaut. Und so funktioniert's. Eine Arena, Menschen, zehn davon haben dieselbe Einstellung zu einem Thema und einer genau die gegenteilige. Nacheinander darf jeder der zehn Kandidaten in die Mitte kommen, um mit dem Herausforderer zu diskutieren. Dafür hat jeder aber nur 10 Minuten Zeit. Die übrig gebliebenen Kandidaten haben rote Fahnen bekommen. Sollte Ihr Kandidat in der Mitte versagen oder ihre Meinung nicht gut repräsentieren, können sie die Fahne hochhalten. Werden mehr als die Hälfte der Fahnen gehoben, wird die Person in der Mitte sofort ausgewechselt. Viel Spaß in der Arena. Herzlich willkommen zur ersten Folge 20 vss Robert Maghmann. Schön, dass du da bist. Wer bist du und gegen wen trittst du heute an? Danke für die Einladung. Ich bin Robert Mark Lehmann. Ich habe mal in Zoos gearbeitet, ich habe mal in dem Aquarium gearbeitet. Ich habe mal Tiere früher gefangen und habe sie verkauft und gehandelt und eingesperrt. Ich war mein großer Angler. Ich habe Tiere geliebt, ich hatte viele Aquarien, Exoten, alles mögliche und habe mich dann irgendwann verändert, weil ich gesehen habe, wie es auf der Welt wirklich läuft in Freiheit, in der Wildnis. Ich habe viele Expeditionen weltweit gemacht. Ich war in 132 Ländern. Ich habe gesehen, wie sich Tiere in der freien Natur verhalten und ich arbeite heute in verschiedenen Artenschutzprojekten weltweit mit Tieren in Freiheit und mit Menschen, die Tiere vor Ort schützen. Ja, und ich rette Tiere, ich rehabilitiere Tiere und am Ende wilde ich sie aus, weil mein großes Credo ist, wer Tiere liebt, der sperrt sie nicht ein. Und genau deswegen bin ich heute hier, um diese Meinung zu vertreten. Und ich treffe heute auf verschiedene Pro Zoo Menschen. Also genau meine größten Gegner quasi, gegen die ich kämpfe, zu denen ich aber mal gehört habe. Also ich hätte da vor 17 Jahren hätte ich da gesessen, heute ist alles anders und ich weiß tatsächlich nicht, auf wen ich treffe, aber ich habe mir immer gewünscht mit jemanden zu sprechen und alle haben immer abgesagt: "Nein, doch nicht und" und ach nee. Und im Internet steht immer Lemon wurde schon 100 mal eingeladen. Und der kommt ja immer nicht. Mich hat noch nie jemand eingeladen, ever. Außer mir, außer dir. Jetzt bist du da und jetzt sind sieben oder acht. Mal schauen. Wir werden sehen. Zo. Pro Z Leute da. Das Format heißt 20 Verss. Ja, das Format heißt 20 Verss. Wir hätten auch 20 Stüle gehabt, aber leider keine 20 Personen. Wir hatten aber deutlich mehr Einladung und auch Annahmen. Wie viel, wie viel habt ihr eingeladen? Äh, wir haben über 100 eingeladen. Ähm es haben wir haben viel telefoniert. Ähm aber wir haben auch viele Zusagen bekommen, aber am Ende auch viele Absagen wieder. Und zwar, weil da so eine kleine Rundmail rumgegangen ist. ähm von so einem Verband von zoologischen Gärten in Deutschland äh und den mutmaßigen Teilnehmern, das war ja nicht öffentlich, aber die haben so bisschen predicted, wem man denn da einladen kann. Äh den wurde gesagt, ja vielleicht lieber nicht hingehen oder tatsächlich sogar sehr ausdrücklich, geht da bitte nicht hin. Ist es derselbe Verband nur kurz gefragt, der auch im Hintergrund bei dieser geheimen Konferenz gesagt hat, gegen Influencer wie Robert Mark Leemann müsste man mal vorgehen und was machen? Ist es ist das VDZ mutmaßlich? Ja, zumindest dieselbe Abkürzung. Diese Leute, die auch bevor ich irgendwo ein Vortrag halte dort anrufen und sagen, der soll auf der Bühne vor Menschen nicht öffentlich über Zost sprechen, die dazug gehören. Sind das ist mutmaßlich? Ist das so? Ne, mutmaß. Also die Abkürzung habe ich glaube ich schon mal gehört. Ich weiß jetzt nicht, ob das dasselbe ist. So schade und das das muss ich dir ganz ehrlich sagen, finde ich wahnsinnig schade, weil nur durch einen demokratischen Diskurs, durch offene Kritik, durch miteinander sprechen kann man auch voneinander lernen, progressiv in die Zukunft gehen und wenn man sich so sperrt und intrigant im Hintergrund ja auch so ein Format boikotiert, aber noch vorneum sich immer offen gibt. Vor vier Tagen habe ich in Karlsruhe vom Zo gestanden, habe gesagt, ich würde gerne mit dem Zooodirektor sprechen und die Zeitung und die Journalisten haben gesagt, die wollen aber nicht, die kommen nicht raus, wenn du da bist. Also es ist wirklich es ich finde es im Vorhinein schon ein bisschen schwierig und ich sag ganz ehrlich, ich glaube nicht, das ist jetzt meine Prediction, dass es heute was bringt und dass das cool wird, aber ich lasse mich drauf ein für dich und für die Tiere und ähm hoffe, dass es zu einem konstruktiven Diskurs kommt, aber ich kann es mir nicht vorstellen, weil ich seit 17 Jahren versuche einen konstruktiven Diskurs zu führen und der findet nicht statt. Punkt. Vielleicht ein letzte ein letzter Punkt noch. Wir haben, um den Vorwürfen vielleicht vorzubeugen, wir haben extra versucht das beste pro Z Team aufzustellen, was es deutschlandweit und Österreichweit gibt. Also wir haben wirklich die besten der besten in Anführungszeichen ausgesucht, die am besten reden können, die in den höchsten Positionen sind, damit uns niemand vorwürfen kann. Ihr habt hier irgendwie sieben Leute hingesetzt, die eigentlich gar nichts wissen, aber das sind die sieben oder acht Personen, die sich am Ende trotzdem bereit erklärt haben, trotz Rundmails, trotz öffentlichem Druck äh hier teilzunehmen. Ich bin gespannt. Mut ist mutig, sich hinzusetzen. Nichtsdestotrotz bin ich super enttäuscht, dass all diese Leute, die die große Fresse haben im Internet und ja der Meinung sind, sie haben die richtige Seite, sie argumentieren für die Tiere und die immer auf Hominem gehen, immer Lehmann ist kein Meeresbiologe, Lehman hat keine Ahnung, Lehmann hat nie ein Aquarium geleitet, dass die heute nicht hier sind und sich mir mal stellen, das finde ich wirklich schade, weil den hätte ich gerne mal ins Gesicht geguckt und gerne mal ein paar Fragen gestellt. Ist find es wirklich richtig richtig schade. Das ärgert mich sehr. Hallo. Hi. Huch. Ich bin Robert. Ich bin Anton. Hi Anton. Okay. Hi. Sag mir, wer du bist, weil ich habe keine Ahnung, ich habe noch nie gesehen. Äh, ich bin Anton 27, beschäftige mich mit Systemtheorie Philosophie und bin Filmschaffender. Dann go dein Claim. So ist versprechen uns Bildung, Forschung, Artenschutz und zeitreich ist es eine Freizeiteinrichtung. Äh, das klingt in der Theorie super und ist wahrscheinlich auch für die meisten hier im Raum der gemeinsame Nenner, dass das voll ist, aber eben weil jede einzelne, die da sollen ja schon sehr komplex ist, ist natürlich sehr schwierig. So Freunde, falls ihr hier schon länger zuschaut, dann wisst ihr vielleicht, dass ich mich monatelang ausschließlich von Nudeln mit Pesto ernährt habe. Das hat sich jetzt aber geändert, denn Prep My Meal hat mir ein nettes Paketchen zugeschickt mit ausschließlich 100% natürlichen und gesunden Produkten und davon werden wir jetzt eins kochen, was ich ein bisschen zerstört habe, aber Hauptsache in der Pfanne sieht gut aus und schmeckt's gut. Das grüne Curry mit 36 g Protein habe ich mir von einem von 70 Gerichten ausgesucht, unter anderem auch viele vegetarische und vegan und angeblich soll's in wie viel? Und das ganze soll angeblich in unter 10 Minuten fertig sein und das werden wir jetzt testen. Übrigens, ihr bekommt XL Gerichte schon ab 5,99 € und einen unkomplizierten und schnellen Support. Und wenn ihr mir nicht glaubt, dann vielleicht in über 300.000 1000 zufrieden Kunden und Kundinnen, die 4,4 Sterne daagelassen haben. 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Deswegen ist für mich dieses Thema Nachfrage so entscheidend. Wenn wir in Deutschland alleine über 40 Millionen jährliche Zobbesuche registrieren, dann reden wir ja nicht nur von dem sehr realen wirtschaftlichen Hebel, sondern auch von dem sehr breiten Interesse in der Gesellschaft. Auf der ethisch und moralischen Ebene rechtfertigt das natürlich nichts. Äh umso mehr glaube ich aber, dass Zos die Verantwortung haben, dass genau dieses Interesse von den Säulen getragen wird, mit denen sie sich auch brüsten und die mit denen sie sich legitimieren und nicht auf Rücken von Tieren getragen wird. Und genau deswegen ist mein Claim, hey, wir müssen zu weiterdenken, weg von von Tieren zu kommen und ähm dass wir wirklich diese Versprechen, mit denen sie sich eben Rüsten, wirklich äh ja messen lassen und dass da wirklich das Potenzial ausgeschöpft wird, was hinter so einer Institution ja auch steckt. Ich stimme dir vollfänglich zu. Mein Problem, ne? Scheiße. Na ja, ich sehe es genauso wie du. Ja. Ja, voll. Aber dann haben wir ja schon mal das ja vielleicht schon auch wichtig für die weitere Diskussion und Debatten von den anderen, die vielleicht auch mehr inhaltliche Expertise mitbringen, dass es dir ja auch nicht per se darum geht, ob so, sondern wie zu oder das finde ich eine richtig geile Aussage, die habe ich so noch nicht gesehen, das nehme ich mir mit, das werde ich dir auf jeden Fall klauen. Ob nicht obo, sondern wie finde ich richtig geil. Bei mir wird oft vorgeworfen, ich habe das von dir auch so leicht hintenrum gehört. Du willst ja Zoos abschaffen. Das habe ich nie gesagt. Es gibt nicht ein Statement, wo ich sage ZOS abschaffen. ZOS müssen zeitgemäß werden und sich verändern. Deswegen finde ich deinen Take sehr, sehr gut. Ja, aber jetzt bist du ja eine Person, die im öffentlichen Leben steht, die sehr viel in der Richtung macht. Wenn ich dich jetzt als der dich nicht gut kennt auf deinen Instagramkanal oder sonst komme, dann sind ganz oben angepnte Post von Fakzos. Als jemand, der sich jetzt eben sich nicht mit der Komplexität auseinandersetzt, ist das ja ein ganz anderes Bild. Kontext ist es ist der Kontext ist immer wichtig. Du kannst nicht über eine Person urteilen aufgrund eines Bildes oder so. Nicht du, aber auch die breite Masse. Es ist immer wichtig sich zu beschäftigen mit dem Kontext. Genau. Aber deswegen ist mir das nichtsdestotrotz plagativ und ich glaube, dass es eben deswegen viel mehr um das wie geht als um das ob. Also, du kritisierst mich, dass ich da FCK stehen habe und nicht Obzos, nicht obzos, sondern Vzos. Also du denkst ich äh bin zu populistisch oder zu hart? In dem Sinne, ja, ich glaube oder ich traue dir, ich glaube besser gesagt, ich traue dir zu, dass du gerade mit dem Wissen und mit der Reichweite, die du hast, dass du da eine vermittel, also mehr in die Vermittlung kommen könntest, als plakativ zu sagen, das ist scheiße. Nichtsdestotrotz glaube ich auch, dass es natürlich erstmal, dass man auch da drücken muss, wo es weh tut auf Dinge aufmerks zu machen. Bin ich auch ganz bei dir, dass man sagt, hey, wir haben es schon mal geschafft, die Dinge neu zu verändern. Das schaffen wir auch weiterhin und immer mit der Zeit zu gehen und eben die das Vertrauen auf die Expertise zu legen, die sich zusammensetzen und sich und ja, dass da eben sehr viel mehr möglich ist und das eine notwendige Schnittstelle werden kann zwischen Mensch und existierenden Ökosystem. Ich bin grundsätzlich auf jeden Fall auf deiner Seite. Ich finde es alles gut, was du gesagt hast. Ich habe nur eine Zwischenfrage. Hast du das Gefühl, das tun, dass sie bereit sind in den Diskurs zu gehen, dass sie konstruktiv kritisieren? Hast du das Gefühl, dass Zoss offen sind für Veränderung? Hast du das Gefühl, dass so sagen, Le, komm doch mal vorbei, kritisier uns doch mal durch, komm mal in die Gehege, schau dir unsere Artenschutzprojekte an, bewerte, wie sich die Tiere bei uns verhalten. Oder also meine Wahrnehmung ist das nämlich nicht. Meine Wahrnehmung ist, Leon hat keine Ahnung. Lehmann hat keine Expertise, Leemann macht das nur das Geld deswegen. Lean sagt Faktus, deswegen hat er keine Ahnung. Lehmann macht Antizodemos, Lehman lügt. Das ist für mich nicht offen aufeinander zugehen und sagen, also mir wird immer at hominom meine Expertise abgesprochen, weil ich wobei ich gar nicht verstehe, woher das eigentlich kommt, weil die ist ja nachweisbar. und die könnte ich jetzt hier vorlegen. Deswegen finde ich es super schade, dass Zo nicht mal sagen, ich gehe mit dir in Diskurs. Ist das allererste Mal, dass ich mit Zo Leuten sprechen kann seit 17 Jahren, weswegen ich das richtig gut finde, weil ich sehe es genau wie du. Man muss miteinander sprechen, man muss sich gegenseitig kritisieren. Und das Schönste war, wenn es z.B. mein Verein geht oder so war das wertvollste, was ich hatte, sind die Hater und die Kritiker, weil die haben mir gezeigt, was ich falsch mache und was ich besser machen muss. Dadurch wurde ich besser und das ist das anzunehmen hat etwas und das hast du ganz toll gesagt, hat was mit Ego zu tun, weil es geht bei dieser ganzen Zach aus meiner Sicht nicht um uns, überhaupt nicht um uns. Es geht um die Tiere und wenn man Tiere liebt, dann lässt man sich auf den Diskurs ein und holt sich die Kritiker ran, weil man muss doch im Sinne der Tiere handeln und da braucht es einfach immer eine andere Perspektive. Vor bin ich ganz bei dir zu deiner Ausgangsfrage, ob ich das Gefühl habe, dass Genau, sorry, dass es so lang war, aber das interessiert mich, wie das deine Wahrnehmung ist. Ja, ich komme natürlich jetzt nicht aus dem Zoemfeld, habe aber gerade schon eben gemerkt in, ne, bevor wir hier reingekommen sind, hier sind ja auch Leute vertreten, die in SOS aktiv arbeiten, ähm dass man da auch das nicht pauschalisieren kann. Sicherlich wirst du das so wahrnehmen, dass eben keiner mit dir einen Diskurs geben möchte. Ich glaube aber auch da, dass man das nicht pauschalisieren kann, weil ich eben gerade schon auch gemerkt habe, dass es Menschen gibt und auch da reden wir wieder über Einzelperspektiven, dass es vereinzelt die Leute gibt. Aber das sind natürlich, ne, und da sind wir wieder bei der Voraussetzung, das zu akzeptieren, dass das super vielschichtige Themen sind, dass jede einzelne Säule des So eine vielschichtiges Thema für sich ist und dass es sie sehr sehr schwierig ist immer per se das als gesamte Institution zu verargumentieren, sondern viel mehr in die Details reingehen und eben diese Ebenen aufzubrechen und sagen hier, das besteht aus den und den Themen und die Einzel durchzugehen. Und ich glaube, wenn man das entzussion und in der Debatte das Thema so entzerrt, dass ich viel und auch ich glaube da auch appelliere ich in gewisser Weise auch wieder an dich, dass es einfacher ist Menschen zu finden, die sich dem Gespräch öffnen, wenn es nicht per se um die Institution geht, sondern zu sagen: "Hey, wir nehmen uns mal hier einen Schnittpunkt raus." Äh natürlich muss man das am Ende wieder zusammenführen. Alter, es gibt 800 zoologische Einrichtung. Jede ist in Deutschland davon sind 64 oder 65 wissenschaftlich geführt. Ich müsste jede einzelne betrachten für jede Tierart überhaupt nicht möglich. Da würde ich ja 100 Jahre brauchen, um überhaupt einen so zu verargumentieren. Ich muss es ja zwangsläufig das System so kritisieren und pauschalisieren, weil ich sonst gar nicht nach vorne komme. Aber dass man das eigentlich machen müsste, bin ich voll umfänglich bei dir, aber es ist völlig unmöglich und ich bin einer versus tausende. Ich glaube nicht, dass du allein wärst so also für dich und dein Projekt und deiner Mission sicherlich. Ich spreche nur für mich. Genau. Ich spreche nicht für andere. Genau. Klar. Ähm und ich gehe auch mit, dass man hier und da eben eine gesamte Institution kritisieren muss. Ich glaube nur, wenn du gleich auf der anderen Seite verlangst, dass die Leute mit dir in einen Diskurs gehen, dann kannst gar nicht, aber hast du ja eben gerade gesagt, dass dir wünscht ja verlangt. Gut, ist ein Unterschied fair. Ähm, wenn du es dir wünscht und glaube ich kannst du dich schon auch öffentlich so position Oh Mann, scheiße. Können wir nicht erhöhen auf 15, [gelächter] weil das ist ja super spannend, das ist super interessant. Ja, okay. Nein, nein. Okay, ich bin Nein, das die Regel ist die Regel. Ich verstehe das, aber das war geil. Danke. Schade. Okay, geil jemand aus. Hi, ich bin Rolf. Freut mich. Ich bin Marcel. Marcel. Okay, ich habe dich noch nie gesehen. Ich habe keine Ahnung, wer du bist. Stell dich selbstverständlich nicht. Ich stell mich gerne vor. Ich bin Marcel. Ich bin 28 Jahre. Ich bin Nachhaltigkeitsstudent, Aktivist und Content Creator. Ich mache auch einen kleinen YouTube-Kanal. Sus Generation heißt der. Let's go. Na dann. Ich bin der Meinung, akkreditierte Zos, darauf komme ich gleich zurück, leisten schon heute einen wichtigen Beitrag für den Erhalt und die Wiederherstellung für globale Biodiversität durch ihre Ressourcen, die sie besitzen, durch ihre Expertise, die Sie besitzen. Und ich bin auch der Meinung, in Zukunft wird dieses Potenzial noch ausbaubar sein. Ähm, ich finde auch sehr interessant, was gerade eben geredet würde über den Istzustand und wie sich etwas verändern muss. Aber vielleicht erst noch mal auf dem Begriff der Akkreditation. Ähm, du weißt wahrscheinlich, was damit gemeint ist. Das sind die Zo Verbände wie z.B. der VDZ in Deutschland, die EAZA in Europa, die WAZA weltweit, World Association of Zus and Aquariums und European Association of Z and Aquariums für die Zuschauer. Danke schön. Ähm und das sind ähm wissenschaftsorientierte Zoos, die versuchen Artenschutz, Tierwohl, Bildungsmaßnahmen und die Kooperation mit den Insito, also mit den echten Naturschutzprojekten vor. In der Natur ist Insito, im Zo ist Exito. Danke schön. Ich muss das denk immer wie die Zuschauer, die kennen die Fachbegriffe. Ich bin Anfänger. Danke schön. Ähm und ich bin der Meinung, diese Akkreditationen sind ein sehr sehr guter Precurser, also ein sehr sehr guter Einstieg darin, wo die Reise hingehen kann von SOS, damit sie diese Versprechen, diese Erwartung auch wirklich erfüllen können. Kurze Zwischenfrage, sorry, dass ich unterbreche. Du findest also, wenn sich ZOS selbst bewerten und sich selbst akkreditieren und sich selbst ein Schein ausstellen, du bist cool, dass das eine sinnvolle Akkreditierung ist und nicht, dass z.B. für eine übergeordnete Institution aus Fachexpertise, Experten und so weiter zo von außen bewert. Du findst, wenn sich Zoos selber in einer kleinen Bubblebel bewerten und sich untereinander kontrollieren, dass das eine gute Sache ist und dass das dann wissenschaftlich ist. Nein, da hast du mich falsch verstanden. Zos, wie du gesagt hast, 800 ZOS in Deutschland weltweit zoologisch, nein, stopp. 800 zoologische Einrichtung Tierparks Leute die Tiere halten und akkreditiert. VDZ sind 64 65 also insgesamt hab 71 da sind aber Österreich, Schweiz und Tenriffer. Okay, also Dachreierung und Tenariffer, meine großen Freunde. Also 71 akkreditierte wissenschaftlich geführte Zoos, darüber können wir noch debattieren, die sich gegenseitig kontrollieren und sich gegenseitig den okay go Shine ausstellen. Genau, da hast du mich falsch verstanden. Wenn das allgemein zoologische Organisation werden, die sich gegenseitig ein Stempel aufdrücken, da wäre ich auf jeden Fall problematisch. drauf, aber dadurch, dass es eben das ist ja so, dadurch, dass es eben eine Minderheit gibt, sagen wir 10% auch bei den amerikanischen Zos, auch bei den weltweiten Zos, die eben in Organisationen sich zusammenknüpfen, wo es darum geht, Standards zu entwickeln, ähm auszurollen und so weiter. Für mich ist das die Speerspitze. kann man zu stehen, wie man möchte, ob die schon alles tun, was möglich ist, alles, was wissenschaftlich äh fundiert ist, denke ich, wird in diesen Organisationen zumindest nicht angehört und das wird versucht, das zu machen. Für mich sind diese Standards ein Precurser dafür und diese Idee, das sorry ähm die Vorstufe, also Vorstufe von von einer positiven Entwicklung, im besten Fall von einer nachhaltigen Entwicklung. Ähm, dabei geht es darum, dass z.B. all diese 90% der Zoos der zoologischen Einrichtung, die nicht akkreditiert sind, Standards etabliert haben, die noch unter diesen zurückliegen. Und mir geht's vor allem darum, dass dort die Standards weiter ausgebaut werden, dass man sagen kann, okay, das sind jetzt Standards, die nicht dem Stand der Wissenschaft dem des Tierwols entsprechen, wo Gehegegrößen, wo Enrichment Maßnahmen nicht wirklich Leute da. Sind den akkreditierten Zoos, die Standards so sind, dass es okay ist. Wie du gesagt hast, ich war nicht in vielen SOS, um das nachzuprüfen. Ich bin jemand, der dem wissenschaftlichen Prozess vertraut. Es ist erstmal ein Claim, den jemand machen kann, dass er wissenschaftlich orientiert arbeitet. Aber dadurch, dass es internationale Organisation gibt und es sind nicht nur die Zoor Organisation, es sind auch die IOCN, die Weltnaturschutzorganisation, die bekannt ist für die roten Listenarten. Es sind auch ähm das CBD, also das Conventional Convention und Biological Diversity eins der wichtigsten völkerrechtlichen Abkommen. Es ist auch das Sitest Abkommen, es ist auch ähm WWF, die Liste lässt sich endlos weiterführen. Bei all diesen gibt es die Idee ähm am wichtigsten den One Plan Approach der IOCN, dass man zusammenfindet, dass man wirklich, wie du schon definiert hast, die Insito Maßnahmen, die echten Naturschutzprojekte mit den Exit Projekten zusammenbringt und die Zukunft darin verläuft. Und ich halte die Akkreditationen von ZOS einen sehr sehr wichtigen Weg, um überhaupt sicherzustellen, dass nicht nur 10% aller zoologischen Einrichtung diesen Weg verfolgen, wirklich Artenschutz als Nummer 1 haben und Tierwohlfahrt als Nummer 1 gleichzeitig der sogenannte bifokale Ansatz, also einfach zwei Foki, zwei Prioritäten, dass wir da aufholen müssen und ich halte das für den wichtigsten Ansatz, um aktuell voranzugehen und wünsche mir persönlich ähm, dass zwischen zwischen dieser Tierschutz und Naturschutznummer, dieser Artenschutznummer kein Widerspruch mehr entsteht, sondern dass man wirklich bewusst vorangehen kann und in der Praxis in den Einrichtungen Verbesserung machen kann und auch das zukünftige Potenzial verwirklichen kann. Langer Claim. Ich weiß gar nicht, wo ich ansetzen soll. Das sind ja ungefähr 100 Punkte gewesen. Also, ich versuch's mal. Es es fällt mir wirklich schwer jetzt aus 5 Minuten die Essenz rauszuziehen und das zu verargumentieren. Also erstmal, wir halten mal fest auch für den Zuschauer, das sind ja, ich sag's mal, unbedarfte Menschen auch noch mal. Ganz wichtig zum Verständnis, Zoo ist nicht gleich Zoo. Du kannst nicht sagen, es gibt diesen einen Zoo. Es gibt sicherlich super Zooss und es gibt sicherlich total beschissene Zooss. Wir haben schon gehört, dass 10 % in Deutschland wissenschaftlich akkreditiert sind. Auch da was für Wissenschaft, wer finanziert das, wie wird das gemacht, wo wird das gemacht, mit welchem Outcome? Das muss man immer hinterfragen, ne? Erstmal das, also der Anspruch steht da und man kann die daran messen. Ja. Ja. Okay. Bleiben noch 90% genau wie die nicht bedrohten Tierarten, die im Zoo leben, die nicht wissenschaftlich akkreditiert sind. Was machen wir den? Machen wir die zu oder was? Oder legen wir die zusammen oder? Ähm für mich ist der realistische Ansatz, die Standards überhaupt hochzuschreiben. Also was sind für dich, also welche Standards willst du hochschrauben? Animal Welfare z.B. oder? Animal Welfare. Genau. Gutes Stichwort. Also wirklich wie die Lebensqualität der Tiere ist, wie viele nicht nur, dass die Gesundheit der Tiere stimmt, das kann man ja überall sich vorstellen, wenn Tier quasi in ein Käfig nur wä, aber es hat Tiererärztlich Betreuung, bekommt Futter, das ist definitiv zu wenig. Es geht darum, dass ein Tier auch positive Emotionen haben kann. Das ist ja immer das Fragliche, ob das in Gefangenschaft überhaupt in der Abstraktion verwirklich, das ist nicht fraglich. Die Zos sagen ja, das ist nicht fraglich, sondern den Tieren geht's bei uns gut. Ist ein allgemin, ich kom nicht vom Zoo, aber deswegen ich rede ja für mich. So wie du ich noch mal zurück, also du findest die wissenschaftlich Akkreditierten, die sind auf einem guten Weg 10 %. Das ist ein ziemliches Armutszeugnis, weil 90% sind auf einem schlechten Weg oder haben nicht gute Standards und es sind nur mal die Flagschiffe und es ist eine Richtung, in die es gehen kann. Ja, aber 10 % die anderen nehmen sich ja kein Beispiel da dran. Also 90% scheißen wirklich literally rein. Also haben schlechte Animal Welfare Standards, haben fürchterliche Anlagen völlig veraltet, haben überhaupt kein Geld, haben überhaupt kein Geld für Modernisierung und trotzdem halten 90% dieser Anlagen die Tiere ohne hane Wissenschaft, ohne Fortschritt, ohne Akkreditierung, ohne Standards. W Aussage, die müsste man sich wirklich zergehen lassen. Ich bin sag irgendwas dagegen, dass das Quatsch ist. Also die Z sind ja schon vom Veterinäramt überwacht, ne? Du kannst ja nicht machen, was du willst mitieren. Also, das heißt, da kommt ja schon jemand, der guckt kriegst die Hal. Sag nur ja oder nein. Ist das Quatsch, was ich sage? Ja oder nein würd ihm schon wiersprechen, weil das könnte der Kuh für ja machen wir dann bestimmt in der Zeit danach, aber ich bin der Meinung, es fehlt an der Akkreditation, es fehlt an den Standards und ich würde mir wünschen, dass diese Standards noch weiter ausgebaut werden, dass Tierschutz mehr da reingeht, dass Artenschutz mehr reingeht, dass man auch Maßnahmen hat, wo man wissen kann, diese Bildung funktioniert besser oder schlechter, diese Art der Kooperation mit Naturschutzp realisieren. Willst du, dass diese 90% geschlossen werden oder dass sie sich den zehn guten Prozent anpassen? Ich würde mir ein Weg der Reform wünschen, wo auch die Standards sich weiter ver, aber ich wünsche mir immer realistische Aussagen und Realismus und etwas was auch umzusetzen ist, weil über was anderes sind Wunschdenken, da brauchen wir in Tiki Takatukaland brauchen wir nicht drüber reden, weil es wird nicht stattfinden. Es wird niemals stattfinden, dass diese 800 zoologischen Einrichtung der letzte hinterweltlerische äh Wildpark mit schlimmen Standards jemals auf einen wissenschaftlich akkreditierten meine Rückfrage an dich. Was ist die Maßnahme dafür? Was stellst du dir vor, was diese 90% der Fall werden jetzt angenommen, dass du die 10 % nicht machst? Frage. Ja, okay. Die würde ich dicht machen. Ich würde sie zu Parkanlagen umgestalten, die Tiere, die auswilderbar, das ist der geringste Anteil, auswildern, umbauen, zusammenlegen, verändern auf jeden Fall. Und diese Standards, die ja nichts einzuhalten sind, wo man also es kann nicht sein, dass 10 % sagen, wir haben gute Standards. Ja, die 90% ist im Prinzip ist ja egal, aber werden jedes Jahr Frage an dich werden jedes Jahr z.B. mal zu diesen 74, die wir im Dachraum haben. Kommt da mal 75 dazu oder mal 80 oder mal 90 oder ist es einfach seit Jahrzehnten immer dasselbe und die anderen dümpeln einfach so irgendwie dahin mit ihren schlechten Standards, die keine Wissenschaft machen, die einfach Tiere halten für Eintrittsgelder. Mm. Und die knapsen über die Mitglieder kann ich nicht sagen, um auf meine letzten 45 Sekunden zu achten. Wenig Zeit, okay ähm ist für mich das Ding ähm dass man die Tiere woanders hinsichtt bei Einrichtungen, die sich z.B. nicht an europäische Standards halten, das ist gesetzt, wenn die gegen Standards verstoßen. Auf jeden Fall für mich stellt sich da, aber wo du sagst verstoßen Standards nicht einhalten sind zwei sehr sehr verschiedene Sachen. Tiki Takackeraland, ich denke diese logistische Aufgabe die wirklich in bessere Einrichten zu schicken und das kann ein Sanctuary sein, das kann wieder Ausbildungslage sein, das ist eine enorme logistische Aufgabe, ist eine enorme personelle Aufgabe, ist eine Expertisefrage. braucht diese Sachen und da sehe ich wirklich diesen Weg der Zusammenarbeit zwischen den zoologischen Fachkräften, die Universitäten, die zoolischen Gärten mit den Naturschutz, mit den ähm Tierschutzorganisationen gemeinsam den Weg zu binden. Vor allem bei den 90%, bei die man wirklich ansetzen muss. Die 10% sind auf dem richtigen Weg. Sehe ich anders. Zu spät. Scheiße, das war das war geile anregende Diskussion. Fand ich cool, ey. Okay, bring it on. Hi. Hi, ich bin Luke. Hallo, Luke. Ich sitze im Stadtrat in Erfurt und sitze im Zousschuss. Wir haben ein Stadtrat Erfurt Zoausschuss. Genau. Wir haben Eigenbetrieb. Das heißt, der Zo gehört der Stadt in Erfurt und deswegen sitze ich im Zousschuss und bin mit den Zo Themen konfront. Bist du ein Politiker sozusagen bei bist du parteimäßig unterwegs oder was? CDU bin sozusagen zolitischer Sprecher der CDU Fraktion im Stadtrat. Ich bin ready. Okay, also als ich 7 Jahre alt war, das ist das erste Mal, dass ich mich bewusst daran erinnern kann inzugehen. Und ich ich erinnere mich, wie ich diesem Riesenelefanten in die Augen geschaut habe. Ich ganz klein riesiger afrikanischer Elefant und das hat mich damals in Bann gezogen. Das das da das ist so viel mehr wert als irgendwelche Filme, die ich vorher gesehen habe oder irgendwelche Schulbücher, wo man vielleicht auch mal solche Tiere sieht. Und ich glaube, wie wie sollen Kinder eine Empathie entwickeln oder auch Menschen allgemein, wie soll Menschen wie soll man Empathie entwickeln für ein Elefant, für Nashorn oder auch für andere Tiere, wenn wenn man wenn die wenn man die nicht persönlich sehen kann, so wenn man sie sich nicht greifer machen kann, also die wenigsten können jetzt Urlaubsindis irgetti machen und das Safari machen. Deswegen ich glaube man kann mit, ich glaube man kann hör auf diesen Mann. Ich [gelächter] glaube, ich glaube, man kann mit Zoos wirklich ein Gefühl für die Wichtigkeit und Vielfältigkeit der Tierwelt schaffen und natürlich auch äh in lass dich nicht verunsichern z lass mich unsichern, ich gib zu, aber ich glaube, dadurch kann man wirklich auch das zeigen, okay, das hat diese Natur zu bieten, dafür lohnt es sich zu kämpfen. Und deswegen finde ich so schade, wenn wenn ich dann oft höre von Türschützern oder vermeintlichen Türschützern, ich glaube, du machst tolle Sachen, was ich gesehen habe, wirklich chapeau. Aber es gibt auch viele, wo man wo ich ein bisschen das noch noch kritischer sehe und ich glaube, es macht nicht es macht keinen Sinn, diese die diese Zoos zu verteufeln, weil nur wer wirklich wirklich Tiere kennenlernt, der kann sie auch lieben lernen. Und nur wer Tiere liebt, ich glaube, der kann auch sich für deren Erhalt einsetzen. Das ist dein Claim. Das ist mein Claim. Check. Verstanden. Ähm, bist du ein Mann der Wissenschaft? Findest du Wissenschaft? Da sollte man drauf hören. Das schon wichtig. Ja oder nein? Ja. [räuspern] Gut. Was ist, wenn ich dir sage, dass die Wissenschaft der Meinung ist, dass Zoos zwar bilden können, aber auf einem sehr moderaten Level? Ja, wenn z.B. Zoführung durch ein Zollotzen geführt werden und Inhalte gut vermittelt werden, dass es aber wissenschaftlicher Konsens ist, dass es nicht langfristig ist, weil es einfach zu kurz ist und ein falsches Bild der Natur abliefert, nämlich eingesperrte Elefanten, wo 89% Stereotopien aufweisen mit webendem Verhalten, dass es nicht natürlich ist und dass du dann nicht einen Elefanten kennenlernst, dass das der wissenschaftliche Konent ist. moderates Bildungslevel mit kurzem Inhalt. Und was ist, wenn ich dir sage, dass sich die Wissenschaft einig ist, dass die Natur, also ein natürlicher Elefant, wobei es überhaupt nicht um den Elefanten geht, sondern es kann auch eine Kellerassel sein oder ein Bunspecht oder ein Regenwurm, immer gewinnt gegen das eingesperrte Tier. Der Elefant im Erfurter zu, grau hinter Stangen, auf Beton, der sich nicht ausgesucht hat, mit wem er da ist, warum er da ist und seinem natürlichen Verhalten nicht nachgehen kann. Noch mal wissenschaftliche Studie. 89% aller in Gefangenschaft lebenden Elefanten weisen Stereotypin auf. Weißt du was das ist? Eine Verhaltensstörung. Stereotypes Verhalten, das Weben, also Stressabbau, weil sie Stress empfinden versus ich habe meinen allerersten Elefant gesehen mit 27 Jahren. Vorher kannte ich die nur aus dem Zoo und mit 27 Jahren habe ich meinen ersten Elefant in Freiheit gesehen. Ein völlig anderes Tier. In der ganzen Freiheit wurde seitdem Menschen, gedenken, Bilder und Videos machen, noch nie ein Elefant gesehen, der Stereotypien aufweist. der dieses Verhalten aufweist, was auch eine Verhaltensstörung hinweist. Das heißt, es gibt es nicht in der Natur. Das, was du gesehen hast, ist aus meiner Sicht überhaupt kein Elefant. Und würdest du mir zustimmen, deswegen mag ich dein T-Shirt, dass Kinder oder die meisten Kinder Dinosaurier mögen, ja oder nein? Viele mögen Dinosaurier. Alles klar. Haben diese Kinder jemals einen Dinosaurier gesehen? So wie du deinen Elefanten, den man ja sehen muss, damit man ihn anfassen oder damit man ihn spüren kann oder sich deswegen dafür einsetzt. Super viele Kinder lieben Dinosaurier. Haben die Nein, nein, stopp. Haben die jemals einen Dinosaurier gesehen? Ja oder nein? Nein, natürlich nicht. Aber ich glaube, die die Frage ist sicherlich würden sich auch viele Kinder begeistern für Tiere. Würden Nein, nein, nein. Wür sag nein, Wissenschaft sagt, dass die Natur es ist bestens untersucht immer gegen den Zoo und die eingesperrten Tiere. gewinnt. Ein Kind wird immer mehr und intensiver lernen beim Regenwurm, beim Sonnenstrahl, beim Regentropfen auf der Haut, beim bei der Gartenarbeit, beim Vögelfüttern, beim Beobachten draußen in Natur, wenn Kinder etwas anfassen können, dieser Kontakt im Z, du kannst Nor nicht anfassen. Siehst du jetzt wieder ja oder nein Frage, siehst du eine natürliche Verhaltensweise eines Nashorns? Gruppen, Markierung in einer Ecke. Das hier ist mein Revier. Kämpfe, Partner aussuchen, Wanderung, Abwanderung. Siehst du irgend oder Elefanten? Siehst du irgendetwas davon im Zoo? Ja oder nein? Natürlich nicht, aber es ist es ist aber es ist so, dass na klar kann ein Zoo nicht das abbilden, was man bei einer Safari sehen würde. Stimme dir zu. So, aber das ist auch es ist auch nicht das muss er auch gar nicht ist auch nicht der Anspruch. Natürlich ist der Anspruch den das Gehege so zu gestalten, dass es zumindest ein bisschen demnäher kommt, aber das Gehege ist so gestaltet. Ja, selber gemacht. Nein, ich stimme dir nicht zu. Das Gehege ist so gestaltet, dass der Besucher ein gutes Gefühl hat. Das ist eine afrikanische Savwanne, da fühlen sich die Tiere wohl und Achtung, die Gehege sind nicht so gestaltet, dass sie für die Tiere da sind und die Bedürfnisse erfüllen, weil dann könnten sich Tiere zurückziehen, verstecken. Nein, es geht darum, es ist die sogenannte 30 Sekunden Regel, die kennen die Jungs, die da sitzen, alle sehr, sehr gut. Es geht darum, dass niemand innerhalb der ersten 30 Sekunden in einem Zoo oder Aquarium das Tier nicht sehen darf. Die Leute sollen stehen bleiben. Das heißt, die Aquarien, Terreier, Gehege sind so gestaltet, dass die Tiere sichtbar sind. Es geht nicht um das Tier, es geht darum, dass du dich wohlfühlst. Schöner Wasserfall. Hier ist ja Glas, gar keine Gitter, kein Wasserkraben. Spannend. Ah, da ist eine Palme. Die haben ein Baumstamm. Das sieht aber wunderschön aus. Es geht darum, ein Tier in seinem natürlichen Lebensraum zu sehen. Und ich kann dir sagen, ich habe all die Zootiere, die es die meisten, die es hier gibt, in der freien Natur gefilmt. Das ist ein völlig anderes Verhalten. Du kriegst tatsächlich ein völlig falsches Bild von einem Zotier, was du in Gefangenschaft siehst. Das muss man eben rüber bringen. Deswegen brauchst die Zoowen ist es so wichtig auch die Arbeit, die man macht. Es reicht nicht das Tier allein zu sehen. Genau was du sagst, weil ein Tier im Zo verhält sich nicht wie eine Natur. Vollkommen richtig. Aber es es passiert es passiert ja auch viel in in dem Zoo im z.B. z.B. im Bereich Artenschutz natürlich die meisten. Was ist für dich? Ich muss erstmal wissen, was deine Definition von z.B. Als Zark haben wir ein mlauen Gekko, der da ausgestellt ist und dann kann man den in real sehen und gleichzeitig lernt man auch da, dass wir in Tanzania d ein Schutzprojekt haben. Das heißt, man lernt das Tier kennen und hat dann die Möglichkeit auch dafür zu spenden vor Ort im so und dann sieht man wie viel himmelblaue Gckos hat der Thüringer Zopark ausgebildert? Das kann ich nicht so genau sagen. Wie viel hat er importiert? Wie viel Geld? Du bist ja ein Mann der Zahlen. Wie viel Geld gehen denn in das Artenschutzprojekt? Von den Einnahmen, den Millionen, die der Erfor Zark macht, wie viel gehen in das Geckko Schutzprojekt und was wird damit konkret vor Ort gemacht? Ist diese Art in let diese Art in den letzten 10 Jahren in teuer im Unterhalt ist in den letzten Du wurdest rausgewotet. Schade auch war mir ein Spaß. War großes Vergnügen. [gelächter] Ich liebe Politiker. E Rasmus. Alright. Ja. Ähm ich bin Student, ich studiere Biologie. Sehr gute Wahl. Genau. Ich arbeite mittlerweile auch im Zo nebenher neben dem Studium. Ähm ich äh als also als ich bin kein Pädagoge, ich habe keine abgeschlossene Berufsausbildung, aber ich arbeite im pädagogischen Bereich. Ähm und zwar würde ich etwas ansprechen, was du eben schon mal kurz gesagt hast und zwar hast du gesagt, mehr oder weniger 90% der Tierarten in So wär nicht bedroht. Mhm. Irgendwas die Zahl schwangt zwischen 85 bis 2 irgendwas dazwischen. Dreht nicht durch in den Kommentaren und schreibt nein, der hat kein Recht. Die Studie sag wir claimen einfach mal um und bei 90% oder wir sagen fast alle oder ein Großteil. So, okay. Ja, ich finde diese Aussage ein bisschen problematisch, aber sie ist nicht problematisch, sie ist Fakt. Bezogen auf die internationale rote Liste der gefäen Arten. Das ist richtig. Okay, dann gebe ich dir ein kurzes Beispiel. Laut rote Listearten sind 44 000 Tierarten, von denen es 2,5 Millionen gibt, vom Aussterben bedroht und internationalen Zoos werden gehalten. Achtung, halt ich fest, 900 davon davon von den 44 000 vom Aussterben mit roten Arten 900 bis 1000 international. Worauf ich hinaus wollte ist, bin ich gespannt. Wenn man sagt nur 90 oder nur 10% von mir aus, ähm dann entsteht dadurch in meinen Augen fälschlicherweise der Eindruck bei den anderen Arten wäre ja so ein bisschen alles okay. Also das wird nicht direkt gesagt, aber das wird impliziert. Also worauf ich hinaus will, wenn man jetzt als Zogegner oder Z Kritiker hergeht und sagt nur 10% der Arten in Zo sind bedroht, dann impliziert das ja für den uninformierten Zuhörer oder die Zuhörerin in meinen Augen, ja gut bei den anderen 90% der ist ja alles gut. Da gibt's keine Naturschutz oder Artenschutztechnische Begründung die im Zuhen. Und diese Aussage würde ich nicht zustimmen. Ich würde ein Beispiel geben, den eurasischen Lux. Der eurasische Lux gilt als nicht gefährdet. Ähm und er gilt auch noch nie als gefährdet. ähm obwohl er in Mitteleuropa lange Zeit ausgestorben war und immer noch relativ selten ist und es könnten auch heute wahrscheinlich alle Lux Luxe, die in Deutschland leben, tod umfallen und der Lux würde immer noch als nicht gefährdet gelten, weil es in Russland und Osteuropa und so immer noch relativ viele davon gibt. Ja, aber ich sag mal, der Wildnis in Deutschland ist es im Prinzip egal, ob es den Lux irgendwo anders noch gibt, er fehlt halt hier. Und es gibt diverse auch unabhängig vom Zo diverse Artenschutz und Naturschutzprogramme äh für den Lux. Es wird es werden Code und Fellproben gesammelt, es werden Tiere besendert, es werden Infotafeln an Wanderwegen aufgestellt. Sowas in die Richtung. Es wird die Bevölkerung informiert, weil der Lux ist ein heimisches Wildtier und soll es auch in Zukunft sein und noch heimischer werden, als er ohnehin schon ist. Mir war dein Standpunkt noch nicht ganz klar. Ich glaube, ich habe ihn verstanden. Darf ich mal interpretieren, wie was du meinst? Du sagst mit der Aussage, nur 10 % sind ja bedroht, impliziert für den uninformierten Menschen. Die 90% sind egal, aber sie sind eben nicht egal, weil sie auch wichtig sind. Ist das das Richtige? Ja, bzw. sie sind nicht nur nicht egal, sie sind sogar schon auch irgendwie bedroht. Ja, der der rote Listestatus, der bewertet ja in erster Linie globale Zustände. Also es kann Jain auch lokal, aber okay. Ja, aber wenn es um den Status an sich geht, also es wird natürlich auch lokal geguckt, aber wenn es erstmal um diesen Status gibt und dann dem wird das z.B. auch was was ich kritisiere, wenn da steht Orcards, ich nehme jetzt ein Beispiel, ne? Orcard datent oder nicht bedroht, sage ich aber okay, es gibt 184 neuseeländische Orcas, 10.000 1000 dann arktische Orkars 64 Orcas Peninsula Valdes und so weiter. Also lokale Bestände sind extrem bedroht, obwohl es Orkin Orka ist. Und das kritisiere ich z.B. auch an einer super verkrusteten roten Liste, die ja nicht Milliarden für Monitorings hat, dass sie überhaupt nicht die Realität abbildet oder dass z.B. Monitorings und Studien die Studienlage 20 Jahre alt ist und es überhaupt nicht mehr die aktuelle Realität. Weil wichtig für den Zuschauer ist zu verstehen, wir reden immer über Tiere. Wir müssten hier 2,5 Millionen unterschiedliche Tierarten bewerten. Pauschalisieren kannst du das nicht, aber ich habe jetzt verstanden, wo du hin willst. Auch die 90% sind wichtig und es klingt immer so, als sein die 90% nicht so wichtig und es geht nur okay, habe ich verstanden. Okay. Genau, weil ähm es kann eben sein, dass eine Art nicht gefährdet gilt, aber trotzdem in einem erwähnenswerten Teil ihres ursprünglichen Verbreitungsgebest. Es kann sein, dass eine Art nicht gefährdet ist und einen dokumentierten Bestandsrückgang aufweist. Es kann sein, dass eine Art nicht gefährdet ist und in zwei Jahren gilt sie plötzlich schon als Staat gefährdet, weil es schlimmer war als wir alle dachten. Aber ich stimm dir zu. Ja, ich habe auch nicht gesagt, dass du mich zustimmst. Nur wenn man dann sagt, ja 90% der Tien sind ja gar nicht gefährdet, dann entsteht so ein bisschen der Eindruck, ja gut, den geht's ja super, aber das ist eben nicht der hab ich aber noch nie gesagt, deswegen, was du gesagt hast. Ähm, ich habe nur den Eindruck, dass genau, weil das ist so wirklich das erste, was immer kommt, wenn man über Artenschutz in Zedet, sagen die Leute: "Ja, aber viele von den Arten sind doch gar nicht mit". Nee, das ist nicht das erste, was die Leute sagen aus meiner Wahrnehmung. Und ich habe dieses Argument z.B. ich beschäftige mich jetzt seit über 20 Jahren mit dem Thema, noch nie gehört erste Mal. Okay, interessant. Ja. Ja, weil also ich wenn ich mich mit einzelnen Arten beschäftige, dann habe ich relativ oft diesen Eindruck, weil auch wenn wir uns andere Arten anschauen für dies gestützte Artenschutz, der Lux ja auch der Lux wird aus Zoos in Zoos gezüchtet und ausgewädert und das erfolgreich und ja und auch Alpen Steinböcke sind auch nicht gefährdet und werden aus Zos ausgebildert und äh oder der Igel der, ich glaube, er gilt inzwischen als Near Threat, also er steht auf der Vorwarnliste, aber wenn man bedenkt, wie scheiße es Igeln in Deutschland geht, absolut ähm Dann ist finde ich es immer so ein bisschen schade, wenn man wenn man das so sehr auf die Arten, die als gefährdet stark gefährdet oder vom Aussterben bedroht begrenzt. Ich meine natürlich ist es besser, eine Art gilt als nicht gefährdet, als sie steht in einer dieser Kategorien, aber auch die Arten, die nicht gefährdet gten sind Artenschutz und Naturschutztechnisch relevant. Ich sag nichts anderes. Ich stimme dir vollfänglich zu. und auch und auch diese Arten profitieren von dem Natur und Atenschutz, den Source betreiben. Also du würdest sagen, der afrikanische Elefant in Afrika profitiert von den eingesperrten afrikanischen oder auch asiatischen Elefanten in Deutschland. Die profitieren in welcher Form würde mich mal interessieren in deiner Wahrnehmung? Ähm, für den afrikanischen Elefanten kenne ich persönlich jetzt keine akuten Beispiele. Okay, nimm den anderes großes ikonisches Flagschiffsäugetier und sag mir, okay, der Eisbär ist in Deutschland eingesperrt, davon profitieren die Eisbeären in der Arktis. Ähm, Eisber kenne ich jetzt. Also bei Eisband ist tatsächlich so, Pole Beers International hat in der vergangen, also ist eine der größten Organisationen für den Schutz der Eisband. Die haben in der Vergangenheit mit Zusammengearbeitet. Wir haben heute noch mit Zusammen, um dir ein kleines Beispiel zu geben. Karlsruhe absoluter Besucherrekord über 1,2 Millionen Besucher im letzten Jahr, wodurch Eisbeärenby. Ja, Millionen umgesetzt. Wie viel haben Sie gespendet an Paul Bears International? Erzähl es mir. 50.000 €. Ich habe vorgestern 60.000 1000 € als Einzelperson an meinen Verein für Artenschutz überwiesen. Ich finde, wenn man ein ikonisches Tier einsperrt und Eisber ist für mich irgendetwas, also ist ein Tier, was aus meiner Sicht nicht in den Zoo gehört, da stimmen mir sogar Zodirektoren und einzelne Zoom Mitarbeitende zu und wenn man dann nur 50.000 € für diese Tierart spendet, ist das für mich ein lächerlicher Furzbetrag, weil du weißt, was internationaler Schutz bedeutet. Wir bräuchten Milliarden. Wenn man Millionen aufgrund eines Eisbeärenbabys verdient, wieso dann nur 50.000 €? ist nicht der Gegenstand, sorry, ein bisschen abgeschweifend, aber mir geht's, ich möchte verstehen, wie die nicht bedrohten Tierarten, abseits jetzt von Lux Igel und so weiter, diese ikonischen großen Säuger, Nashorn, Tiger, Elefanten und so weiter, wie profitieren die in der Natur? Literally, ich möchte wissen, geldmäßig, auswilderungsmäßig, populationsmäßig, wie profitieren die? Abgesehen von wir wissen, dass sie bedroht sind, das steht da an der Tafel im Zoo, von diesen eingesperrten ikonischen Großsäugern nur jetzt auf Säuger bezogen. Wie profitieren die davon? Ja, du hast schon Beispiele gegeben, z.B. Auswilderung. Bei Auswildung ist natürlich so, es müssen erstmal die Bedingungen hergestellt sein für eine Auswilderung. Es geht also um Artenschutz vor Ort, ne? Weil ich nehme mal Ohang Ututan als Beispiel, die sind in erster Linie dadurch bedroht, dass der Lebensraum immer kleiner wird. Dann würde es jetzt weniger lokal, aber es gibt auch Lokalitäten, wo von bei Orangut Utans, wo der Lebensraum größer wird durch Habitat, Renaturierung und so weiter. Man versucht das zu retten, das ist das Wichtigste überhaupt. Ja, das sind die Maßnahmen, auf die es dann ankommt. Aber wie profitieren die Orangutans auf Java, Borneo und in Indonesien von eingesperrten Orangutans in Deutschland? Wie profitieren die zu die Utanzen, unterstützen Projekte in Indonesien finanziell? Es gab z.B. Geld, das weiß ich nicht im Vergleich, das weiß ich nicht. Also es hat z.B. ein Projekt gegeben. Welcher Zus war es jetzt? War es Köln oder Europa? Die ähm die ein die Futterpflanzen angebaut haben, die also konkret Pflanzen angebaut haben oder Bäume vorort angebaut haben, bei denen klar ist okay. Hier profitieren die Utans in der Wildnis davon, weil es wird die Nahrungsklappheit die potenziell herstellt. Worauf ich nur bei den Umgang Utans als Beispiel hinaus wollte. Solange eine Art dadurch bedroht ist, dass er Lebensräum immer kleiner wird, ergibt es wenig Sinn, dann noch zusätzlich Tiere in den immer wieder kleiner werden, den Lebensraum äh reinzuwerfen, zumindest nicht grundsätzlich. Deswegen ähm finde ich es schade, wenn man sich so extrem auf die Auswilung fokussiert, weil dann fälschlicherweise in meinen Augen der Eindruck entsteht, Zos müssen unbedingt auswildern und ansonsten ist es nicht. Ist ja gar nicht das Ziel von ZOS. Das verstehen missverstehen viele Leute Zoos wollen nicht auswildern. Ich glaube, der Hauptanteil der ZOS ist Reservepopulation, falls mal wieder ausgebildert werden kann. Aber hier noch mal eine ganz konkrete Frage. Wie viele Orangutans wurden in den letzten 100 Jahren nach Deutschland importiert und wie viele wurden ausgebildert? Es wurden meines Wissens aus Zo ist noch nie Orangutans ausgebildert. Die Importe die Importe haben aber ja auch aufgehört. Das findet ja nicht mehr statt. Aber sie kamen ja mal von dort und die Importe haben in Deutschland aufgehört. Wir reden aber bitte, wenn wir über Zoos sprechen, nicht über deutsche Zoos, sondern wir claimen hier international und es gibt internationale Zoos, die fangen auch heute noch vom Aussterben bedrohte auch Menschen affen und wir wissen auch, dass es einen neuen Zoo gibt, der einen Mountain Gorilla hält, den man gar nicht halten kann, den man nicht fangen kann, den man nicht handeln kann, den man nicht kaufen kann und trotzdem sitzt er in einem Zoo. Wie profitiert der Mountain Gorilla von einem Zoo? Wie profitieren nicht vom Aussterben bedrohte Tierarten von Gefangenschaftshaltung im Zo? Möchte ich gerne. Ich ich brauche ein allgemeines Konzept. Diese äh ähm Gorilla nicht, aber für die Zustände diesen Zoo können die deutschen Zus nichts. Also die sind ja daran eben nicht beteiligt. Doch sind sie. Wird man vielleicht früher oder später mal sehen, dass auch deutsche ZOS daran beteiligt sind. Just say wait for it. Mhm. Hi, ich bin Robert Kris. Freut mich. Krisch. Ja. Alright. Hallo Krisch ist ein indischer Name. Ich ich habe auch gerade über ein indischen Z gesprochen. Dann ist er dir vielleicht bekannt. Ich bin der Jüngste hier mit 19. Wow. Mutig. Geil. Komm aus der Schweiz. Basel war ein langer Weg hierher. War ich schon mal im Zo? Ich war tatsächlich schon mal im Zoo. Ich auch. Äh, ich bin in Basel Politiker und mache es sonst Social Media. Mein Claim ist, wir sollten weg eigentlich von dieser Zo Debatte, ob Zo gut oder schlecht sind und mehr zu Zoos umdenken, z.B. Naturschutzgebiete kommen und so weiter. Mein Claim ist, es ist die falsche Diskussion darüber zu reden, ob Zoos berechtigt sind oder nicht, sondern wie will man es umdenken, wie will man die Arten schützen und ich finde, man verhändert sich in diese Diskussion, ja, wie viel Geld für Zoos, wie viel äh ist in Zoos gut oder schlecht. Man sollte eher umdenken, ja, wie können wir die Gebiete, die wir eigentlich schon haben, also Naturschutzgebiete oder auch die Lebensorte der Tiere, wie kann man die schützen, wie kann man die erhalten und weniger die Diskussion, ja, sollten Zos existieren in Berlin oder nicht? Ich stimme zu, der nächste bitte, weil das war ja, das ist war ja super geil. Ganz kurz eine Sache dazu. Auch die Wissenschaft ist sich einig. Also alle Paper, alle Wissenschaftliche Untersuchung sagen das essentiellste, die beste Waffe im Kampf gegen Biodiversität und da stehen wir alle auf derselben Seite, ne? Auch die Zos und ich, wir wollen ja Arten schützen, Arten halten, den Planeten, Nachhaltigkeit und so weiter. Die beste Waffe ist bestehende Lebensräume, existenzielle funktionierende Ökosysteme erhalten und wenn kaputt reparieren, renaturen, aber erhalten ist das allerwichtigste, finde ich ganz genau richtig und ich finde z.B. da machenos zu wenig und deswegen ich bin voll, ich finde das einen interessanten Claim, der gefällt mir gut, die dass die Debatte ein bisschen verfahren und verheaddert ist, das finde ich schön, dass es eine Neuausrichtung gibt in Richtung, die müssen sich verändern und das stört mich z.B. massiv, dass ich manchmal wahrgenommen werde von Prozo Menschen und in den Argumenten, der will uns das ja verbieten, der will, dass wir die alle Tiere freilassen, der findet so ist scheiße. Nein, ich möchte sie umbauen und das habe ich schon immer so gesagt und nie was anderes gesagt, deswegen finde ich es gut. Ja, ich mag das, dass du das, dass du diese Debatte in eine andere Richtung schiebst. Da bin ich absolut dafür. Und manchmal bin ich, muss ich ehrlich zugeben, da vielleicht auch zu verfahren 100%. Man ist verkopft, man ist in seiner eigenen Bubble und ich finde das schön, das in eine andere Richtung zu denken und ich bin 100% auf der Seite mehr Lebensraumschutz, weil das ist jetzt für mich nach allem, was ich gelernt habe und nach dem breiten Spektrum, was ich weltweit erlebt habe, ist für mich nicht Tiere irgendwo halten und darauf warten, dass man mal wieder könnte. Wobei ja auch die letzte neueste Studie zeigt, dass Tiere im Zo überaltert sind, dass wir mehr töten müssten, um frisches Blut reinzubringen, dass die Genetik nicht besonders gut ist, also auch gar nicht auswilderbar Instinkte verloren. Das essentiellste für mich ist nicht so und Reservepopulation, das essentiellste ist für mich Lebensräume erhalten und schützen, dass wir überhaupt einen Ort haben, wo wir wir hinauswildern können. Und nichtsdestotrotz habe ich all das, was ich gelernt habe, auf allen Kontinenten dieser Erde und alle Tierschutzprojekte und Tierschutz und Artenschutz und Iito und Exito habe ich eins gelernt. Vorort funktioniert immer am besten in dem Habitat, dort wo es die Pflanzen gibt, dass die Tiere fressen, wo das Klima ist, vor ist es das Beste aus meiner Sicht und aus der Sicht vieler Menschen, die sich gegen Zoos stellen oder auch Artenschutz machen. Ja, da stimme ich dir zu. Ich bin dennoch der Meinung, dass Zoos per se zu erhalten auch ein Teil dazu beitragen sollte oder muss. Man muss es eben umdenken, aber ich finde Zos sind per se auch wichtig da, um auch zu irgendwo nicht wirklich zu sensibilizieren, aber zu zeigen, ja, die Tiere existieren, die müssen irgendwo äh Nein, darf ich einhangen? Ja, Zos müssen da sein, um zu zeigen, dass wir Tiere existieren. Auch hier bleibe ich bei der Wissenschaft und möchte einfach sagen, dass es gezeigt ist wirklich literally untersucht, dass ein Zoo niemals dieselbe Möglichkeit haben kann von der das Wichtigste ist und das habe ich gelernt, das mache ich ja auch heute ist eine gute Geschichte zu erzählen. Ob das ein Sumatra Nashhorn ist oder ein Gecke oder sonst irgendwas, die Geschichte ist das essentiellste, weil das berührt dich im Herzen, das öffnet dein Herz für Artenschutz und so weiter. Ich finde, dass Geschichten im Zoo nicht gut erzählt werden. Ein Tier, was sich überhaupt nicht verhält in der Natur, was völlig fremd ist, was ein völlig falsches Bild abliefert. Ich ich sage gar nicht, die machen kein Artenschutz. Das wäre auch völliger Quatsch, du würdest sofort wiederlegen. Es wäre falsch. Ich sage einfach nur, sie stellen ein falsches Bild. Sie vermitteln ein falsches Bild und ich sage, dass ich das besser kann mit einer Doku, mit einem Buch, mit Bildern und sogar die Wissenschaft gibt mir da recht, dass das sogar eine besser erzählte Geschichte ist, die mehr Bildung vermittelt und tiefer einsert und länger hält. Und das allerbeste bin aber nicht ich und es sind nicht die ZOS. Das ist das reine Naturerlebnis draußen und da müssen wir gar nicht, was wir vorhin hatten, auf Safari gehen und Nashorn sehen. Ich schwöre dir, also ich war bei 700 Schulen, 119 000 Kids. Ich kann den die Kellerassel als das coolste Tier der Erde verkaufen oder eine Fauchschabe. Die müssen keinen Elefanten sehen. Kinder sind so aufnahmefähig für die Natur und die lernen draußen einfach am meisten und da erleben sie die echte, die Wahrheit, die richtige Geschichte. Und deswegen ist das für mich das Mittel der Wahl auch wissenschaftlich untersucht, that's the one. höchste Priorität. Danach kommen die guten Geschichten durch Filme, Bücher, Kinofilme, wo Leute drin sitzen und heulen und sagen, ich habe es jetzt verstanden, aber im Zoo, ich beobachte mich ja selber und ich werde auch von meinen besten Freunden gechallenged. Mein bester Freund ist durch den Zoo an Tiere gelangt und hat gesagt, ich habe nur Biostudiert, weil ich die Tiere im Zo kennen und lieben gelernt habe. Das ging mir am Anfang auch so, aber ich habe irgendwann gesagt, irgendwas stimmt hier nicht. Eben da komme ich zurück zu mein originellen Punkt. Man muss es ist um denken, wie will man z.B. den Kindern beibringen. Ja, die Zo sind eigentlich gar nicht so geil. Also, die verhalten sich anders als in der Natur als im Zoo. Da ist da sollte man eher um denken, wie geht man mit Zoos um? Was ist eigentlich ihre explizite Aufgabe per se und aktuell haben Sie die falsche Aufgabe, nämlich eigentlich kapitalistisch oder mehr zum Entertainment die Tiere zur Schau zu stellen. Jain, ich möchte da mal für die ZOS argumentieren, weil ganz ganz viele tatsächlich muss ich das, weil das die Wahrheit ist, viele Zooss sind nicht rentabel und profitorientiert, sondern werden vom Staat unterstützt und geben ja auch Geld an den Artenschutz. Also nicht jeder ist ein kapitalistisches Unternehmen und nur auf rein auf Profit ausgelegt. Ganz viele müssen sie verdienen Geld auf dem Rücken der Tiere 1000% 100% da stimme ich dir zu. Wir müssen jetzt mehr Artenschutz machen. Wir müssen mehr Geld dafür ausgeben oder wir können vielleicht nicht mehr Geld dafür ausgeben, aber wir wie können wir doch können wir ich gebe den Beispiel. Also die Du hast gerade vorhin gesagt, sie sind nicht rentabel. Ja, aber Zoos kriegen ja auch Support und ich wundere mich, dass mit meinen und euren unser allern Steuergeldern wahnsinnig viele Projekte von Zos gefördert werden, z.B. bringt es ja aus meiner Sicht, ne, ihr könnt ja gerne dagegen argumentieren, es bringt den afrikanischen und den asiatischen Elefanten nichts, sie in Deutschland einzusperren. Es es hilft ihn nicht in Asien s in Afrika aus meiner Sicht. Wir züchten sich, wir wilddern sie nicht aus. Punkt. Wir bauen aber trotzdem für einen dreistelligen Millionenbetrag aus Steuergeldern, Subventionen, neue Elefantenhäuser modernster Art, um sie einzusperren. Ich verstehe es nicht. Warum gehen diese Millionen nicht adhock direkt in den Arsch? Da bin ich genau der gleichen Meinung, aber da das wäre wieder eine andere Debatte. Wie geht man mit unsiden mit unseren Steuereldern um? Ich würde gerne entscheiden, ist natürlich unrealistisch, was mit meinen Steuergeldern passiert und es kotzt mich wahnsinnig an, denn ich zahle sehr, sehr viele Steuern, dass sie für ZOS ausgegeben werden für aus meiner Sicht völlig sinnlose Schauszenarien. Hunderte Millionen für neue Gefängnisse verstehe ich gar nicht, wenn und ich wäre ja dafür, wenn die sagen würden, ey, pass auf, wir sperren hier 30 Elefanten in der modernsten Anlage der Welt ein und dadurch generieren wir Millionen und geben das Rangern in Afrika, die damit Zäune bauen, Ranger ausbilden, Elefanten auswäort züchten. Gut, Elefanten ist nicht vom Aussteinen bedroht, also Elefanten müssen nicht ausgewählt oder gezüchtet werden, aber sie zumindestens beschützen. Nehmen wir irgendein anderes Tier, was weiß ich, Nashörner und dann züchten wir 100 in Deutschland und fliegen davon 50 aus. Die anderen 50 sind da, um Gelder zu generieren, aber es passiert ja nicht. Ich bin ein effektivitätsgetriebener Zahlenmensch. Von mir aus kannst du Tiere einsperren, wenn du dadurch 1000 auswilderst und 1000 Quadratmet des Lebensraums hältst, aber das passiert nicht. Es werden nur Tiere eingestellt. Also sind wir eigentlich der gleichen Meinung. Man sollteos um umdenken und sollte Naturschutzgebiete bauen und so weiter. Konsens, geil, Alter. Finde ich richtig gut. Gefällt mir. Oh, ich freue mich. Hi. Hi, ich bin Robert und das ist kann nur sympathisch werden, weil es ist ein Velociraptor drauf. Oh. Oh, bist du sicher? Weil me meine mein Ansatz ist jetzt hoffentlich, dass du mich danach bei Instagram entblockst. Oh, hilf mir. [gelächter] Okay. Okay. Finde ich einen geilen Claim. Das heißt, wir hatten schon mal was wir hatten schon mal was miteinander zu tun, oder was? Sorry, ich weiß nicht, wer du bist. Du bist äh Genau, deswegen stelle ich mich erstmal vor. Äh bin Stefan lieber als Stoffel unterwegs. Äh Stoffel, es klingelt was ganz weit hinten. Äh wir haben vor ein paar Jahren mal eine Stunde telefoniert, als ich noch Tierpfleger im Zoo Neumünster war, also im Tierpark Neumünster. Ja, da du hast mir erzählt, dass da an der Kasse meine Nummer eingespeichert ist. und dass ich, wenn ich da anrufe, was ich ja gemacht habe, blockiert bin und dass keiner mit mir reden soll. Und du hast mir so ein paar krasse Zoinners erzählt, wo ich dachte, spannend, Stoffel, aber warum habe ich dich dann blockiert? Ja, das war das weiß ich auch nicht. Ich war davor übrigens schon blokiert. Kann sein, dass das an der Pelzdebatte von Germanys Next Topmodel lag. Da könnte sein, dass ich dir mit ein paar Stories auf den Nerv gegangen bin. Dann dann für dich also gelernter Zotierpfleger, bin nicht mehr im Zo, weil was war dein Bereich? Ich finde immer super spannend, welche Tiere du gepflegt hast. Grundsätzlich war ich in den meisten Zos, wo ich war, ich war in drei verschiedenen. Wi der wären? Hilf mir. Wilhelmer. Mhm. Stuttgart. Äh Lehrbetrieb. Nach der Lehre bin ich zu einem Privatmann gegangen in meiner eigenen Ecke, der sich eine Bundeswehrkaserne gekauft hat und die verrückte Idee hatte, da ein Privat so aufzubauen. Habe ich noch nie drüber nachgedacht, dass man eine Bundeswerker sind die zum Verkauf? Die war anscheinend zum Verkauf. Also die hat der sich gekauft. Spannend. Und was macht er da? Äh, er hat sich Listeäffchen und Gold Kopf Löwenäffchen und Davids Hirsche. Darf ich fragen, wofür? Der ist hierusiast und ein nachher mal Kontakte noch mal [räuspern] reevaluieren und austauschen, weil das interessiert mich sehr. Also grundsätzlich ist es hat sich dann schlussendlich erledigt. Vor zwei Jahren hat haben ins Veterinärend endlich hops genommen. Interessant. Okay, Stoffel, weiter geht's. Dritte Station, Dritte Station war Neu Münster. Dritte Station war tatsächlich Neu Münster, leider nur befristet. Danach ging es dann noch nach Mönchen Gladbach. Mein Claim ist Auffangsstationen, Lebenshöfe und sogar Tierheime sind im Grunde ja auch nichts anderes als Zoos. [schnauben] Und ich weiß, da sind einige, die gerade in Lebenshöfen arbeiten und so weiter sehr beleidigt. Versuch es mal mehr auszuführen. Du musst es besser erklären für die Zuschauer, weil ich will nicht erklären, was dein Claim ist. Der Betreiber des Affen Sanctuaries in Wales. Geile Aktion, dass du dahingefahren bist, dir das wirklich angesehen hat sehen hast und da würde ich sagen und das haben auch sehr viele aus deiner Community, teilweise wirklich Hardcore Tierrechtler, die du in deiner Community hast, haben gesagt, das ist doch ein Zoo. Warum unterstützt der Robert jetzt einen Zoo? Ja, aber das ist ja gar kein Zoo. Das haben die gesagt und dann sind sie dumm. Einerseits so bei der groben Einschätzung würde ich ihn ja, weil meine Grundaussage ist immer wieder für mich ist jede jede Wildtierhaltung mit einem Zoo gleichzusetzen. Nein, ZOS sind im Grundsatz aus deiner Meinung, warum gibt es ZOS? Wie was ist das Konzept Zoo im Ursprung mal gewesen? Wie sind die entstanden? Was kannst du dir mal erklären? Ja, also das Ursprungskonzept äh ist erstmal generell, dass ordentliche sich ti aus dem verschiedensten Regionen holen wollten, die sie einfach bekommen konnten, persönlich haben wollten oder gegen Geld ausstellen wollten, seit Hunderten, seit tausenden von Jahren zur Zeit von Kion und der der erste zu wurde dann äh den Bürgern frei zugängig und das war dann natürlich für die Bürger. Jetzt kann wir mal die haben wir verstanden, was ursprünglich mal war. sind heute immer noch das gleiche plus Artenschutzzentrum erweitert Auswerung dies das würdest du mir zustimmen, dass in modernen ZOS gezüchtet wird egal welche Tierart jetzt ja okay glaubst du dass das Unterschied z.B. zu Graham ist dass ich selber woll gerade sagen, glaubst du, dass ein Lebenshof züchtet? Nein, das Konzept eines Lebenshofs ist hier wird nur noch gestorben. Mm. Alle Tiere, die auf Lebenshöfe kommen, werden auch der alte Name Gnadenhof, der zurecht und so weiter und alle Paviane, die dann z.B. dorthin hätten kommen können und auch dorthin gekommen sind aus anderen zoologischen Einrichtung und Laboren sind sterilisiert oder kastriert. Punkt. Es wird nicht mehr gezüchtet. Es wird nur gestorben. Sie werden zu Ende gepflegt und Lebenshilfe und Sanctuaries in diesem Umfang so wie Graham sie betreibt, sind nur noch dafür da, diesen Tieren ein Safe Heaven, ein Ruhestand zu bieten, ohne zu züchten, ohne akkreditiert zu sein, ohne auszuwildern. Diese Menschen nehmen überzählige Tiere, die sonst den Tod gefunden hätten auf. Und das finde ich höchst respektabel. Das hat das ist das Gegenteil von einem Zug. Dann gibt es auch Auffangsstationen und auch Zuchtstationen, wie z.B. irgendwo müssen ja deine Bali Starre herkommen. Mhm. Das ist eine Zuchtstation. Ja, und die haben ja auch Wildtiere irgendwo in dem begrenzten Bereich. Ja. Ja. Und also ich will halt darauf hinaus, also wir sind ja schon auf einer Wellenlänge, ich weiß ja ganz genau da, dass du per se gegen diese Grundaussage von wegen jetzt erstmal Tiere einsperren. Vorher hatten wir den Punkt von wegen, wenn man wenn man zehn Tiere einsperrt und dann was vernünftiges damit machen würde. Also, ich habe in meinem Leben jetzt 60 Bar ausgewildert. 54 Leben davon noch, die werden ja gemonitort, z.B. 2 wurden von der Katze gefressen. Freigängerkatze bin ich ja kein großer Fan von und aus Q25 die neuesten Zahlen sagen 24 Jungtiere. Das heißt, ich habe diese Population von 500 ca. die es in etwa in der Natur gab, innerhalb von anderthalb Jahren um 10 % erhöht von einer stark gefährdeten Art. Dafür werden Tiere eingesperrt. Die wurden mal aus der Natur entnommen, die sind genetisch untersucht, die sind perfekt aufeinander angepasst als Elterntiere und die produzieren mir und FNPF und allen Leuten, die damit zu tun haben, Tiere, die wer auswilern aktiv. Vorort und die werden unter Bedingung gezüchtet, die ich ausgesucht habe. Es gibt verschiedene Züchter, aber ich habe mir den besten der besten den ersten, der jemals gezüchtet hat, ausgesucht, weil ich mit den Bedingungen nicht übereinstimme, aber ich komme mit ihnen klar, weil ich klar kommen muss, weil ich kann nicht Bali Star aus der Natur den die Eier wegnehmen und dafür sorgen, dass keine Schlange oder kein Wiesel das frisst, sondern ich muss das machen, aber ich sperre die nicht ein, ich nehme dafür kein Geld und ich will dar massiv aus. Aber da sind wir bei dem Punkt, das haben z.B. einige deiner äh äh Follower da dann gesagt, weil ähm ja äh dass Graham eben äh Geld ja für den Eintritt nimmt und deswegen hab [gelächter] stopp stopp stopp ZOS werdet mir alle zustimm werden von der Regierung unterstützt in massivem Maße. Wir reden über viele hunderte Millionen Deut Euros in Deutschland Sie nehmen Eintrittsgelder. Was kriegt ein Graham von der Regierung? Gar nichts. Ja. Aha. Wie denkst du? Nee, nee, nee. Wie denkst du, dass er Tierpflegende bezahlt, Medikamente, Essen, Reinigung, Gehegebau und so weiter? Natürlich muss der Leute dahinlassen, aber niemals unter dem Vorwand. Das, was ihr hier seht, ist okay. Das sind schwerst behinderte Tiere, Tiere mit schwersten Verhaltensstörungen, aber da steht nicht dran Artenschutz. Oder hier sehen Sie ein Art, eine Art, die hat ein Bildungsauftrag. Nein, er sagt, ich mache das wieder gut, was andere Menschen versaut haben in Laboren und in Zoos. Und das was ich dort gesehen habe, Graham ist für mich einer der respektabelsten Menschen der Welt und er hat gesagt, Nürnberg, ich nehme eure Paviane. Und was ich krass finde, dass diese Zovereinigung Deutschland alle gesagt haben, gibt's nicht. Es gibt kein Sanctuary, das hat nie stattgefunden. Und es gibt hier interners, die ich leider nicht erzählen kann, weil ich dann Leute gefährden würde. Es gab auch andere Sanctuaries, die gesagt haben, bringt die paar Werne zu uns. Es gab Delegationen, die vor Ort waren und gesagt haben, ja, nee, da wurden extra Gehege gegen Ländern. Man hätte diese paar gerne retten können. Bevor wir dort zusehen, das vergleich niemals ein Lebenshof mit einem Zo. Es sind völlig grundverschen. Mein Punkt ist eben, dass diese bewusste Abgrenzung zwischen Lebenshof und Zo passiert meist von den Lebenshöfen, weil sie sich von den Zooss abgrenzen wollen. Statt eben Sie züchten auch nicht. Dort wird keine Forschung gemacht, es hat keinen Bildungsauftrag. Es ist ein Safehaven für Tiere, die sich irgendwie am Existenzminimum finanzieren müssen. Aber dann aber dann haben wir z.B. ja, auch den Fall von äh weil ich es auf dem Herweg gelesen hatte, äh Romeo, dem einsamsten Frosch der Welt und der wurde in Bolivien als einziger seiner Art im äh in dem Museum gehalten. Also auch ein Männchen, weil er der einzige seiner Art war. Män wäre quasi das selteneste Tier der Welt. Ja. Äh und vor 10 Jahren ist dann eine ganz kleine Wildpopulation entdeckt worden und er hat dann ein Weibchen bekommen, aber weil er 10 Jahre äh vor 10 Jahren, vor 7 Jahren ähm und weil er [räuspern] ähm ja, also er hat ein Weibchen bekommen, weil er zu lange alleine war, wollte sich nicht vorpflanzen. Geor 7 Jahre später ist er jetzt gestorben. Äh und genau jetzt haben sie eine weitere kleine Population entdeckt. Und in diesem Museum werden jetzt zehn Paare als Rückhalte Population gehalten. Das ist jetzt kein Zoo, sondern Museum. Versucht aber auch genau das zu machen, was sich ja Zoos auch immer wieder sagen, dass sie es machen würden. Cool. Ja. An sie und äh ich wollte eigentlich eben auf diesen Punkt von wegen äh warum kriegt ein Museum kann die Zo Aufgabe erfüllen? Ein Zoo ist ja auch nichts anderes als ein Freilichtmuseum. Wir können da sagen, welche Tiere überhaupt da sind. Da können wir bei ihr Melcol sein. Bloß weil wir es können, einen Elefanten halten. Bloß weil wir es können, hat sich keiner von uns die Frage gestellt, ob wir es sollten. Mhm. Und da auch schon mal äh die Lanze wiederzubrechen. Also äh tatsächlich die besten Nachweise für Tiere, die man auswildern konnte aus Zoos, sind von Zoos bzw. von Haltungen im jeweiligen Gebiet bzw. in ihre jeweilige Nähe des Gebietes, um den Zuschauer, wenn ich kurz darf ich kurz unterbrechen, okay, um dem Zuschauer auch mal eine Zahl an die Hand zu geben, weil Zoos claimen ja immer wieder natürlich, sie machen Artenschutz, sie wildern Tiere aus und sie retten Tierarten. Das kann man ja einfach so sagen. Dann habe ich mal die Frage gestellt, okay, wie viele Tierarten seitdem Zoos existieren? Wir reden über tausende von Jahren. Milliarden eingesperrte Tiere, Millionen Mitarbeiter, hunderte Jahre zu Forschung, Auswerung und so weiter. Wie viele konkrete Tierarten, Spezies wurden denn wirklich vor dem Aussterben gerettet? Da kommt immer diese Zahl 50, ne? Die die schwebt so im Raum. Dann habe ich gefragt, okay, das ist ein Bauchgefühl, alles klar. Wie viele sind davon wissenschaftlich validiert, gesichert, 100% nur durch Zos gerettet? Zeh. Mhm. Wenn ich jetzt ein Unternehmensberater wäre, würde ich dir einen Schein ausstellen und sagen, das ist wirklich ganz schön schwach und das finde ich sehr, sehr schade. Man muss aber auch bedenken, seit wann diese Entwicklung stattfindet. Also, ich habe jetzt nicht mehr viel Zeit. Tausende von Jahren. Seit tausenden von Jahren, aber bis vor etwa 150 Jahren haben sich ZOS komplett ohne Aufsicht 100 Jahre, zehn Arten äh und erst seit den 70ern bedienen sich die ZOS nicht mehr einfach nur aus, sonder jeder Zoo bedient sich immer noch aus der Natur. Wenn wir über Fische sprechen, sind 99% aus der freien Natur Wildfänge. Punkt. Tiere inkludieren Fische und wir importieren hunderte tausende Fische jedes Jahr nach Deutschland für Aquaristik. Also und auch in So habe ich selber gemacht. Punkt. Lasst die Fische nicht raus. Wir reden über tausende Individuen und auch die sind Individuen. Ja. Stoffelaltern. Das war mir eine Ehre. Wir müssen in Kontakt bleiben. Ich will ich hab noch Fragen später. Ich ich entblockiere dich. Cool. Geil. Oh, der Endgegner. Finally, we meet. Genau. Ja, ich freue mich. Ich mich auch. Mhm. Das ist der einzige, den ich wo ich schon mal ein Gesicht habe, wo ich wo ich sag, das Gesicht habe ich schon mal gesehen. Nicht in realall Life, sondern im Internet. Ja, genau. Das erste Mal, dass wir uns in in Realall Life treffen. Freue ich mich auch schön dich kennenzulernen. Also auch für die Zuschauer. Ich heiß Marcel. Marcel Steavino du warst ja auch mal ein Zoloze, hast ja gerade erzählt. Ich, du bist der Zul, du bist der Zus. Also, es ist ja äh letztlich mein Pseudonym, mit dem ich bei Social Media auftrete und äh geht eben darauf zurück, dass ich hal sehr lange als Zolo Zin verschiedenen ZOS gearbeitet habe und habe dann irgendwann versucht das Ganze dann, was ich also in den Zoos gemacht habe, auf Social Media zu übertragen, also Menschen über Zoos, über Tiere äh zu erzählen und äh nebenbei, also mittlerweile bin ich fest angestellt in in Dortmund im Zo der einzige hier in der Runde, der ja wirklich fest in dem Zoo sitzt als als Kommunikationsleiter und Artenschutzkoordinator. Mhm. Und außerdem habe ich einen eigenen Verein, den Plumplor CV. Da bin ich der Gründer und Vorsitzender. Und wir haben Projekte in Bangladesch ganz eigenes, wo wir auch 13 Mitarbeiter haben. In Indonesien, Vietnam sind wir aktiv und ja, hauptsächlich machen wir eigentlich Plumpl Rehabilitation, also Tiere aufnehmen aus ja teilweise sehr wirklich sehr schlechten prägieren Verhältnissen, die wieder aufpeppel, wieder fit machen, die Natur zurückbringen, monitoren und darüber möchte ich gerne mit dir sprechen. Darf ich noch einen Schritt zurückgehen? Ja, gerne. Wie hast du angefangen? Was ist deine Ausbildung? Wie bist du zum Thema Zoo gekommen? Das würde mich interessieren, weil ich dein Werdegang leider nicht kenne. Ja, ich denke, das ist äh für alle Zuschauer hier sehr interessant. Also tatsächlich bin ich damals äh als ich noch Schüler war, zufällig im Zo gelandet. Eigentlich wollte ich nur wissen, wie lange der Zoo aufh und da stand Jobs. Sagte ich so: "Geil, [gelächter] geil. Okay, wel welche Z war? Das war Gelsenkirchen und habe dann auch in Dortmund angefangen und in beiden Zos als Zooutze gearbeitet und ich habe was hab was mal so grob überschlagen. Ich habe locker 10 000 Führungen in meinem Leben gemacht, bis ich dann Holy fuck." Ja, das ich weiß nicht [gelächter] gekommen bist. Also ich habe also das das war aber auch ganz spannt, weil ich natürlich dann auch gemerkt habe, was interessiert die Leute bei Führung, was bewegt die äh was was treibt die um, was interessiert die am Thema Zoo und hab das dann ja später auch auf Social Media dann versucht äh zu übertragen und heute beschäftige ich mich auch viel mit Zkritik. äh ist auch oft bei mir ein Thema äh also bezieht sich jetzt auf alle möglichen Leute, die die äh und ich bin da auch super offen übrigens und deswegen ich kann dann ich finde das klasse, dass du gerade auch gesagt hast, lass uns mehr reden, sehe ich genauso wie du natürlich bisschen schade, dass ich hier der einzige in Anführungszeichen richtige, also ich meine meiner mit einem zo etablierte äh Z Mensch hier bin. Das heißt ja auch 20 gegen ein und nicht sieben oder wie viel seid ihr? Sieben, ne? Genau. Ja. Ja. Und äh ja, also da kann ich nur dir dein Angebot auch annehmen, also wir lassen uns da öfter mal drüber reden, auch gerne ausführlich länger. Du kannst auch zu uns nach Dortmund kommen, also ich bin offen und ich finde den Dialog, den Diskurs super wichtig, weil uns das ja auch voranbringt. Also ich will nicht Ende des Tages mit dir in den Armen liegen und sagen, jetzt haben wir uns geeinigt, aber einfach, dass man vorankommt, ne? Z Dortmund. Ich habe mal so ein Ameisenbärenschutzprojekt begleitet beim Institut Utam in Brasilien mit Flavia Miranda. Flavia Miranda, der Leiterin dieses Instituts und habe dort eine fantastische Ameisenbärenforscherin kennengelernt, Maria. Ich habe sie begleitet, wir haben Ameisenbären gedartet, gesendet und da gebe ich euch noch mal recht, dass wenn man Wildtiere besendern möchte, ist das brutal. Gut, auf jeden Fall. Ja, die wildern dort vor Ort, die rehabilitieren Ameisenbären, die in Brände geraten sind, angefahren, die ist das, wildern die aus und so weiter. Ich fand die Arbeit dort vor Ort wahnsinnig toll. Es hat mich unfassbar beeindruckt. Also Maria war war einfach eine tolle Persönlichkeit, eine Frau, die im Busch mit gefährlichen Tieren Ameisen werden können Menschen töten, arbeiten, fantastische Forschung macht und die hat mich so sehr beeindruckt, dass ich gesagt habe, ich möchte deinen Job gerne drei Jahre finanzieren. Hab das auch gemacht, weil ich die Arbeit toll finde und weil ich das unterstützen möchte. Hilf mir weiter. zu Grillfeld, so Dortmund unterstützen dieses Projekt dort vor Ort mit dem Instituto Tamando haben, als sie gehört haben, Robert Mark Lehmann unterstützt dieses Projekt und deswegen verstehe ich dein Claim nicht, wir müssen mehr miteinander reden, gesagt, wir wollen damit nichts mehr zu tun haben und wir entziehen euch die Unterstützung, also dem Institut, weil Robert Mark Lehmann da reingekrscht hat und dann habe ich gefragt, also kann ich schon mal sagen, lass mich ausreden, dann habe ich gefragt, wie viel unterstützten die denn im Jahr und das war eine höchstlächerliche dreistellige Summe, was für mich der absolute Fliegenfurz ist dafür, dass ihr sagen könnt, ihr macht in Situ Artenschutz mit diesem Tier, was ihr ins Krefheld, also nicht in Dortmund, den kenne ich nicht, aber was ihr in Krefeld höchst problematisch einsperrt, wo ich denke, ihr wollt mich doch verarschen, wie dieser Ameisenbär dort lebt. dann aber claimt, wir machen da Artenschutz und dort seid ihr auf den T-Shirts, auf den Jeeps und so weiter riesengroß drauf mit dieser unfassbar lächerlichen Summe, die noch nicht mal einen Tag Benzin dort vor Ort bezahlt und und sagt dann, ihr wollt reden und ihr wollt miteinander arbeiten, aber sagt: "Robert Mlemmer, gar keinen Bock drauf, wir ziehen uns zurück und nicht, dass ihr mir schadet, ihr schadet den verdammten Ameisenbären". Und das möchte ich gerne von dir beantwortet haben. Okay, also erstmal war ich das nicht, der das gesagt hat. Ich habe auch keine Ahnung, ob das jemand zusammen so oder Strefeld gesagt hat. Ähm, weiß ich wirklich nicht. Finde ich auch nicht, finde ich aber auch nicht. Okay. Und ich meine, klar, wenn du natürlich sagst davon mal, aber abgesehen, die Summe ist so lächerlich, dass es einmal tracken reicht, dann hat es ja auch keinen großen Impact, ob wir da Geld hing geben oder nicht. Aber ich stimme dir zu und ich meine, ich bin ja Artenschutzkoordinator bei uns im Zo seit zwei Jahren jetzt. Hättest du so eine Entscheidung getroffen? Natürlich nicht. Gut, also und ich habe ja auch Datenschutzuro bei uns etabliert, weil es ist ja nicht so einfach, wie du gerade gesagt hast, am Beispiel vom Zalsruh. Der Zokals kann ja nicht einfach, wenn er z.B. 1,2 Millionen Besucher hat. Der ist ja auch Scheiße, die Uhr läuft nicht und das ist eine super geile Diskussion. Der ist ja. Mach mal komm sch mach noch zu Ende, aber dann mach mal die Uhr an. Dann h dann hole ich noch mal ein Schluck Wasser und dann dann geht's richtig los. Genau. Also, pass auf, es ist ja n mal so, der zur Karlsruhe, der kann ja nicht einfach sagen mit seinem Bet, was von der Stadt dies wahrscheinlich ein Stadtamt oder so, je nachdem. Ist ja Eigenbetrieb der Stadt, was auch immer. So, die können nicht einfach sagen, okay, geil, wir haben jetzt mit dem Eisbeären 1,2 Millionen Besucher, ich weiß auch nicht, was der Eintritt da kostet. 15 € 20 € keine Ahnung was auch immer und wir weiß ich nicht, ne? Und wir ballern die Kohle komplett rein irgendwo in an ein Eisbeheschutzprojekt. Das funktioniert ja gar nicht, weil die Gelder sind ja für in der Stadt für was anderes vorgesehen. So, das heiß da wird die dann würden auch im Stadtrat Leute sagen, pass mal auf, was ist mit unseren Schulen, unseren Kindergärt und sonst was. Das ist ja eine Milchmädchenrechnung, sage ich mal. Der ZKALsro hat auch den Artenschutzuro und daraus kann er natürlich Gelder nehmen. Wie viel die dahingeben stecke ich nicht drin, weiß ich nicht. auch diskutiert und ich habe bei uns in Dortmund auch nachdem ich Artenschutzkoordinator geworden bin gar vorher hat das auch keiner gemacht und das ist auch genau das Ding. Ich fand gerade den Satz richtig gut. Wir müssen darüber sprechen nicht ob wir ZOS abschaffen oder ob wir Zos haben, sondern wie. Also der Satz war wirklich super, ne? Also nicht nicht auf oder wie machen wir zo bin ich genau dabei, weil ich und ich habe da gibt's auch interne Höden, das sage ich dir ganz ehrlich, da schreien doch nicht alle juhu, wenn ich sag, lass uns mehr Artenschutz machen, so Gelder dafür klar machen Euro. Ich rede hier, ich nehme kein Blatt vor dem Mund, ne? Ähm Artenschutzeuro ist ein super Tool, um halt Gelder zu generieren, weil die ja Zweck gebunden sind. Das heißt, wenn du als Z den Artenschutz Euro einnimmst, muss der in den Artenschutz gehen. Und das habe ich ja auch in Dortmund etabliert. Und ich kann dir sagen, du hast ja gerade erzählt, du hast 60.000 an irgendwer überwiesen. Ich habe letzte Woche auch 10 000 € an Flavia überwiesen, aber den hast du nicht persönlich gesammelt, so wie ich. Ja, ich habe schon in der Kasse Besucher den Anschuh natürlich abgenommen. Nein, Quatsch. Natürlich ist das aus B vom Zoo, aber aber das ist nicht von deinem Gehalt abgegangen. Bei mir geht's von meinem Gehalt ab. Finde ich total super. Ja, genau. Aber es ist ja gut, ich mache sehr viel übrigens auch ehrenampanich, das geht dann ja auch quasi von meiner Zeit ab, ne? Aber das ist ja kein Battle, wer ist der wer ist der krassere Typ, so sondern ich habe halt auch dafür gesorgt, dass einfach mehr Gelder fünfstellige Summe mittlerweile, weil die machen einfach eine richtig geile Arbeit in Brasilien. Ich werde mir das noch angucken. Ich kenne die alle auch, Flavia und so. Ich habe ja regelmäßig KZ mit denen und das war natürlich damals, ich meine, was soll ich das jetzt schön reden, das war eine peinliche Situation, das waren mir auch ein Dorn im Auge und das konnte ich ja und ich will jetzt noch mal eine Nummer sagen Robert und der der Artenschutzeuro hat mir sogar die Einführung Atenschutzuro hat mir sogar dein Video geholfen, das zu machen, das politisch durchzubringen, weil du warst ja da vor Ort und hast ja gesagt, oh, ich habe gehört manche ZOS geben da lächerliche Summen. So, da hatte ich was an Handkag, guck mal hier, dieser Influencer, den müssen wir jetzt mal zeigen, dass es nicht so ist. Exakt. Geil. Das war etwas mehr geholfen, den Artenschutz einzuführen. Jetzt können wir eben größere Sumdaten, das ist was ich meine mit es gibt hier auch jetzt überweist da 10 000 € hin. Das ist mehr. Es hängt ja einmal davon ja das ist ja immer nein, wir haben ja Calls, wir besprechen das und die bauen gerade eine neue Tierklinik. So, das heißt je nachdem wie viel ich überweiß ja nicht einfach irgendwas dahin, sondern muss ja schon Projekt sein, so ne. Also der Zo, ich ich bin ja der der das dann entscheidet, ne? Genau. Also ich spreche für den für meine Funktion in dem Zo. So. Und das heißt, dann geht dieses Geld z.B. gerade in dieses Tierkrankenhaus und das ist natürlich auch eine Folge vom Artenschutzeuro und das ist natürlich super, dass wir mein Video tatsächlich was bewirkt. Das freut mich sehr klaim, also wir haben ja heute, ich habe jetzt gerade überlegt, was mit was über was kennen wir am besten sprechen hier? Wir haben heute sehr viel hier auf der Metaebene uns bewegt, was auch sehr interessant war, aber wenig ähm eigentlich über das, was eigentlich das das was was in Zoo ausmacht, was das Wichtigste in einem Zoo ist. Okay. Bin ich gespannt, was deine Perspektive ist, was das Wichtigste in einem Zoo ist. Ja, also aus meiner Sicht natürlich. Blum blur ist das allerwichtigste eben so. Nein, das Wichtigste Zo sind natürlich die Tiere. So, das heißt, die Tiere stehen im Mittelpunkt alle unserer Arbeit und das geht natürlich das Fundament all unserer Arbeit muss also das Tier wohl sein. Ja. Und ähm Okay, das heißt, wir müssen dafür sorgen, dass ein Tier in einem Zoo gut einem Zoo ein gutes Leben hat. Und ich würde vielleicht ein bisschen provokativ jetzt ein bisschen provozierend sagen, ähm ich denke, dass ein Tier in einem Zoo ein besseres Leben haben kann als in der Natur. Kannst du das auch wissenschaftlich belegen? Es gibt Studien, die in die Richtung gehen. Ja, also sehr interessant auch für die Zuschauer, wer sie das mal anschauen will. Jack Wii z.B. beschäftigt sich ja damit. Hat eine Publikation von 2017 welches Tier reden? Von 2020. Das ist allgemein gesprochen. 2,5 Millionen Tierarten allgemein im Paper zusammengefasst, den geht's im Zo besser als draußen. Das Paper will ich gerne lesen. Kannst dir Jack wie mal angucken. Das war jetzt nicht ganz richtig zusammenquay auch nicht, aber es ist auf jeden Fall sehr interessant, weil er eben ein Modell aufmacht, dass das letztlich darauf kommt, dass natürlich das an sich gehalten werden ist natürlich nicht immer ähm unbedingt schlecht für ein Tier, ne? Ein Tier kann ja in einem Z, wenn du im Tier die Freiheit nimmst, es einschränkst und es in seiner Bewegung einschränkst, in der Partnerwahl, in der Nahrungsaufnahme und so, findest du das nicht schlecht, obwohl du für Tierschutz bist, nicht für Tierschutz, aber obwohl dir Animal Welfare das Wichtigste im Zoo ist. Ist dir denn das egal? Das ist wirklich provokant. Also ich bin ja Ja, genau. Deswegen habe ich auch drüber, [gelächter] also ich bin natürlich auch für Tierschutz. Klar und Tierschutz ist ja eigentlich das, was uns ja am meisten im Zo beschäftigt. Also alle unsere Käfle sagst Zitat, du sagst Artenschutz im Zo ist nicht Tierschutz. Von dir stammt das Zitat: "Wenn man Tiere auswildert, ist das schlecht und scheiße für das Tier, denn dreiviertel der Tiere sterben." Du sagst das so im Internet? Stopp, stopp, das ist nämlich meine Frage. Du sagst das so ins Internet. Wir hören tausende, hunderttausende Millionen Leute zu und nehmen das für Münze. Nicht nur, dass du verallgemeinerst Tiere, wir müssen also spezifisch gucken, du sprichst ja über den Plumpluri an der Stelle und du sagst, das sei wissenschaftlich belegt, dass das so ist und es gäbe da eine Metastudie. Ich habe mir das aber angeschaut und gelesen und es ist nicht so. Dieses Studie ist auch nicht zu interpretieren, sondern es war bei einer kleinen Ausbilderung an einer Stelle mal so, dass dreiviertel der Tiere gestorben sind und du ver allgemein hast das von dieser kleinen Welche Studie hast du dir denn angeguckt von weiß nicht wie die heißt keine Ahnung kann ich dir jetzt den Namen nicht nennen. Also die aber du sagst dreiviertel der Tiere die man auswildert werden sterben. Ich habe dir gerade mit meinem Bali Starling das Gegenbeispiel belegt und ich möchte einfach, weil mich das richtig doll stört, wenn man über den Zoo und Artenschutz immer über die Tiere, welche Tierart, weil man muss super kras differenzieren. Vogelspinne ist nicht das gleiche wie eine Giraffe. Absolut, aber wenn wir mal bei diesem Video bleiben, du hast natürlich jetzt gerade etwas paraphrasiert. Das heißt dieses Real, was ich es ist ja aus unserem Podcast zu hören und dieses Real habe ich ja bei meiner Instasseite Zolo hat tatsächlich über 100.000 Aufrufe, weil denken dreiviert, die aus [gelächter] 100% der Tiere, die man auswä sterben irgendwann. Ja, auf jeden Fall, aber manche sterben halt sehr früh und früher als sie sterben würden, wenn sie noch in einer Haltung und Robert dazu gibt es auch eine Metastudie, die kann ich auch gerne hier zur Verfügung stellen, wo man eine Auflistung hat, wie ist das bei verschiedenen Arten? Du hast eine super Quote bei den Bichastahen, finde ich richtig geil. Aber gute Arbeit wahrscheinlich, aber trotzdem hat es auch mit vielen verschiedenen Bedingungen zu tun. Aber es ist bei ganz vielen Tierarten so, da gibt's auch Metastudien zu und es ist nun mal so und das was ich dort gesagt habe in diesem Real ist ja eine Ausbilderung ist keine Maßnahme des Tierschutzes, ist eine Maßnahme des Artenschutzes und ich kann da auch aus meiner eigenen Erfahrung sprechen. Robert, was meinst du, wie frustrierend das ist, wenn ich z.B. bei unserem Projekt in Bangladesch bin, ich bin ja mehrmals im Jahr da. Ich habe auch schon über 150 Plumories mit um unserem Team ausgeert. Ja, Bangladesch haben wir Nein, einige leben noch. Wir haben 13 Mitarbeiter in Bangladesch und pass auf, was meinst du, wie frustrierend das ist? Du holst so ein Plumplor aus pass auf, du gehst da irgendwohin zu einem Privatmensch, der hat den in so einem kleinen Vog ein total runter ein Schatten seiner selbst. Ja, infangenschaft geboren oder außer Naturen? Nein, das sind Tiere, die die Leute fangen. So, das heißt, die packen die in ihre Käfige, du siehst es hier, du denkst, oh mein Gott, der arme Kerl, was haben wir mit dem gemacht? Ja, der ist ein Schatten seiner selbst. Dann nimmst du das Tier da raus. Die Behörde übergibt das ja an uns. Wir haben ja dafür Genehmigung. So, du peppelst den wieder auf, du gibst dem einen Namen, du hast du gewinnst den lieb, ja? Du brauchst eine Beziehung zu dem auf, du siehst, der macht sich gut, der ist fit, dann packst du dein Auswerungsgehege, das heißt, wir schmeißen i die einfach raus, wir bereiten die vor, wir gucken, kommt der klar, Plumplis fressen, Baumsäfte, kann der schon selber Baummeiße Baumsach rausmeißen überhaupt noch? Ja, das ist tatsächlich aber nur auf Java und in Thailand ein Problem, also in Bangladesch nur für die Zuschauer muss das erklären, warum die manchmal keine Zähne haben. Genau. Also Plumplis sind ja die einzigen giftigen Primaten, die man kennt und die haben in ihrer Armbeuge ein Sekret, womit die ihre Zähne benetzen und damit können die halt beißen und gerade im Tourismus, Fototourismus will man natürlich nicht, dass die ganzen Touris in Thailand z.B. Pucket oder so daavon den Loris gebissen werden. Deswegen werden die runtergefallt, abgebrochen ganz übel. Ich war auf Jwei in einer Station Bogor 180 Blumploris da gehabt auch Partnerprojekt von uns haben wir zusammen gearbeitet mit 130 ohne Zähne. Die kannst du nicht wieder auswern. In Bangladesch Glück kein Problem. Das heißt also ich peppel dieses Tier wieder auf ich gebe dem Namen ich sag pack den in das Ausfildungsgehege, der macht sich gut. Ich denke mir, okay, der ist der der wir evaluieren das mit unserem mit unserem Team. Wir haben ja da auch Cheats und so für gucken, okay, passt alles ganz gut. Wir bringen der kommt raus. So, der kriegt ein Senderhalsband um. sagt ja auch die IOCN Welt Naturschutzunion, die übrigens auch sagt Zoos sind wichtig im Exituartenschutz. Übrigens riesen Ritter Schlag von IOCN, dass die SSC die Speesy Survival Commission gesagt hat, ja wir brauchen Zoos Weltnaturschutzunion Robert, du kannst keine krassere Auszeichnung beanschutz kriegen, dass die sagen, wir brauchen die Exit Komponente von Zoos, das ist das Hammer. Und das heißt du, wir machen das nach ICN Standards, will dann das Tier aus, beobachten den Antenne über Radiotelemetrie Sendersband, dann guckst du zack zack zwei Wochen später liegt der da ist tot. Was meinst du, wie frustrierend das ist, wenn du dieses Tier wieder aufsammelst? Absolut. Und dann denke ich mir oft in diesem Moment, hätte ich den jetzt nicht ausgebildert, hätte ich dir eine schöne Anlage gebaut, vielleicht mit einer Partnerin zusammengeführt, könnte der ein gutes Leben führen und wenn ich auch bei uns im Zoo, wir haben wir haben auch ein z.B. aus deiner Definition ein gutes Leben. Du denkst, der hat ein gutes Leben, aber hat er keine freie Entscheidung. Du kannst da natürlich du kannst ja Maßstäbe versetzen und wenn ich mir z.B. bei uns im Z die Plum, nein natürlich nicht, wenn ich mir z.B. Du hast mit Blumlum gesprochen, was der braucht und wie er sich fühlt. Das meine Verhaltensforschung, Robert, dass man sich natürlich die Tiere anguckt und das Verhalten von den Tieren interpretiert, ne? Und das heißt, wenn ich mir z.B. den Flori bei uns im Zor angucke, Zwer Zwerglori, den haben wir übernommen, Zwerg Lori, der ist geschmuggelt worden im Handgepäck. Verzettel dich nicht, du hast nicht so viel Zeit. Wir wollen den Tieren im Z geht's gut und ein [gelächter] ist egal. Wir haben aus illegal aus einer Beschlagnung übernommen. So und Flori äh wenn ich den einfach sehe, wie er sich verhält, ja, wie wie wir sein Verhalten anreichern, z.B. äh, dass dass er Baumsäfster irgendwo rausmeiß, dass er dass er Spielverhalten zeigt mit seinem Partner und so weiter. Finde ich alles super. Und dazu gibt's übrigens auch Studien. Äh fällt mir gerade spontan ein. Letztes Jahr kam eine Studie raus Max Blank Institut, da haben die sich mit Orang Utans beschäftigt, da haben die verglichen Orang Utans auf Sumatra, Orang Utans im Zo verschiedenen Zoos Dresden z.B. So und sind haben festgestellt, dass die Zoorang utans und die Orang in der Natur, wenn die von der Mutter so langsam selbständig werden, dass die sich dann eben äh ja anfangen ihre Umgebung zu erkunden, zu spielen und so weiter, dass die Zorgans aber viel explorativer sind, viel neujieriger und auch im hohen Alter ihr Spielverhalten beibehalten können. Und die Autoren haben das damit begründet, dass das wahrscheinlich daran liegt, weil die in in der in dem Z natürlich viel mehr Freizeit haben, sozusagen sich viel mehr mit solchen Dingen beschäftigen können als der Natur, wo es ja viel mehr Zwänge gibt. Gegenteil von Freiheit. Du musst dein Revier absichern, du musst Futter suchen und so weiter. Das ist ja ein sehr interessanter Gedank. Findest die Natur ist das Gegenteil von Freiheit. Hast du das gerade wirklich gesagt? Ich habe gesagt, dass du in der Natur viel mehr Zwänge hast als in einem Zug. Aber du hast gerade wirklich gesagt, dass die Natur das Gegenteil von Freiheit ist. Nein, ich habe von Zwä gesprochen. Und eins finde ich auch für die Zuschauer wichtig. Man denkt mal die Tiere sind frei der Natur könen tun, was die wollen. Die leben ja auch in ganz klaren Revieren. Das sehe ich aber unseren Plumplis, wenn wir die auswildern. Warum stirbt denn so ein Plumpri? Der kann ja nicht einfach irgendwo hingehen, wo er der hin will. Das heißt, du hast andere Loris, die in sein Revier reinkommen und ihn platt machen, ne? Und einen Punkt noch, den ich wirklich machen für mich und der für mich wirklich wichtig ist, weil was ich gerade geschildert habe, ich habe mich 10 Jahre damit beschäftigt mit Plumlis, solange mache ich Plumblchutz und habe mir gedacht, ja, wenn ich ein Plumblori wäre, würde ich lieber in einem Zoo leben als in der Natur. Und übrigens diesen Gedanken hatte ja auch Jane Goodell gehabt. Und Robert, ich weiß, du hast da letztens bei Hotel Maz drüber gesprochen, es kommt auf den Kontext an, aber wie ist denn der Kontext? Erzähl doch mal, weil Jane hat ja gesagt, nachdem sie, guck mal, wann hat die angefangen in Gombe zu arbeiten? Nationalpark 1960. So, das heißt also nach über 60 Jahren mit Schimpansen sagt sie diesen Satz: "Als Schimpanse wird sie lieber in einem gut geführten Zo leben als in der Natur." Und für mich war das wirklich ein Schlüsselmoment, weil ich gedacht habe, diese Gedanken hatte ich auch, die Tiere können ein super Leben im Zoo haben und Jane hat genau den gleichen Gedanken gehabt, die eine die bahnbrechende Forschung gehabt hat. Und da frage ich mich, was du da meinst, was man mit dem Kontext nicht nicht zu verstehen hat. Also das kannst mal hast du Hotel Maze nicht so richtig ausgeführt. Jetzt muss ich mich muss ganz kurz einmal durchatmen, weil ich das wirklich unfair finde Jane Goodolds Aussage immer und immer wieder aus dem Kontext zu dann sag doch mal den Kontext von der Aussage. Da müsste man jetzt Jane fragen und die es tut. Nein, da muss man nicht J fangen. Da kann man sich die Aufzeitung vom Schweizer Fernsehen angucken. Sternstunde Philosophie und da sagt s es ja ganz genau, das ist ja ich möchte ich guck mal, du hast ich habe ja gar keine Redezeit gehabt, ich konnte ja gar nicht debattieren. Also für mich ist super wichtig mal diesen Schritt zurückzugehen zu den Plumplis. Du möchtest also sagen, es ist für die Plumpluris schwierig, weil sie nach der Auswerung sterben und du ordnest das ein, weil er das Spielverhalten hat und auch die Orang Utans Explorationsverhalten, dass das zeigt, dass es den Tieren im Zoo gut geht. Ich halte dagegen, stopp, lass mich bitte ausreden. Ich halte dagegen, dass es unfassbar viele gerade bei den Säugern, aber auch bei Reptil und den Vögeln, Tierarten gibt, die stereotypes Verhalten zeigen. Sagst du, das ist schlecht oder gut? Stereotypes Verhalten ist das ein Zeichen von Stress und dass es Tieren nicht gut geht? Also Splerotypiden muss man natürlich sich angucken und es ist nicht gut, wenn 5 Minuten. Okay, 5 Minuten. Okay, ich versuche noch mal ins Thema einzusteigen. Ich möchte gerne nicht das so spezifisch machen mit Jane und Schimpansen und Orangutanz und Plumplis, weil wir wollen ja allgemein bleiben auch auf dieser Mitterebene, weil es einfach mehr Sinn macht aus meiner Sicht. Du sagst, Tieren geht es im Zoo besser als in der Natur. Nein, ich sage kann das ist ganz wichtig, es kann ihnen besser gehen. Ich sag nicht, dass das so ist, weil es gibt ganz viele Tiere, die geht richtig scheiße in so es gibt aber auch Tiere, die den geht scheiße in der Natur. Also kann ist ganz wichtig. Ich rede von einem Welchen Tieren geht's denn scheiße in der Natur? Wenn du in einem Revier z.B. lebst als Tier und ein anderes Tier kommt da rein, greift dich an, jagt dich da raus, so dann hast du natürlich ein Problem. Und übrigens auch wenn kann einem auch nicht immer gut gehen, ne? Dann geht's einem ja auch es ist ja halt ein gewisser Normalzustand. Du hast Höhen und Tiefen so, sage ich mal. Aber das ist natürlich genau genau so ein Fall, wenn du aus deinem Revier vertrieben wirst von von Artgenossen, wenn du krank wirst z.B. und das ist ja auch der das ist übrigens der Kontext im Prinzip macht das Leben schön im Zoo, indem man sie einsperrt aus der Natur der Kontext, das finde ich interessant. Du hast ja gesagt, lass uns über den Kontext reden. Der Kontext bei Jane war nämlich die Fürsorge. Das ist der entscheidende Punkt, die sagt eben, so kümmert sich jemand um dich. In der Natur ist das nicht so und das finde ich ist etwas was man nicht mir geht allgemein hast die Aussage einer jetzt verstorbenen Frau vor vielen Jahren in einem völlig lass doch mal ausreden bitte in einem völlig anderen Kontext bezogen auf Schimpansen im Zoo und auch da sie findet das Einsperren von du legitimierst das Einsperren von Schimpansen Zoo das hat sie niemals legitimiert also macht die Legacy nicht kaputt oder dreht das in eine andere Richtung und auch eine Jane Good könnte sich z.B. beirren oder hat auch Kritiker, die sagen, das sehen wir aber anders und nur weil eine Jane Godol eine Naturschutzikone sagt, ich wäre lieber ein Schimpanse in Zoo, kann auch ein Robert Mark Lehmann sagen, ich wäre lieber ein Schimpanse in Freiheit und in 10 Jahren, wenn ich tot bin, sagen die vielleicht, der Lehmann hat mal gesagt im Kontext, ich wäre lieber ein Schimpanse in Freiheit. Ich kann meine Partnerin frei wählen. Ich kann wählen, was ich esse. Ich kann wählen, wo ich schlafe, mit wem ich schlafe, wen ich verprügle, wen ich töte, wo ich lebe und so weiter. Das ist für mich ein Freiheitsbegriff. Und ich finde die Einschränkung von Freiheit ist das Schlimmste, was wir Tieren antun können. Weil wenn du so gesehen, dann kannst du ja auch sagen, dann sind ja Menschen im Gefängnis auch okay, weil denen geht's ja dann viel besser. Die sind ja dann beschützt, da gibt's auch ein Gefängnisart und kriegst Essen, du musst ja auf der Straße leben. Aber Säugetiere haben einen essentiellen Wunsch nach Selbstbestimmung. Ich sage nicht, und das ist was viele falsch interpretieren, dass Tiere denselben Freiheitsgedanken haben wie wir oder dass sie ein Konzept von Freiheit haben. Ich verstehe, dass sie Zwängen unterliegen, aber jedes Tier und das kannst du den nicht absprechen, auch Verhaltensstudienmäßig, weil sie zeigen ja Verhaltensstörungen, wenn man sie in ihrer Freiheit beschränkt, gerade die von dir beschriebenen Tierarten, was darauf hinweist, dass man, wenn man sie in der Freiheit beschränkt, dass es etwas Schlechtes ist. Ich sage aber nicht, dass draußen die Natur schön ist. Sie ist unerbittlich, aber die Tiere können frei entscheiden. Das ist das Wichtigste. Gut, finde ich. Ja, aber du hast ja genau, du hast ja auch gerade gesagt, die Tiere können auch tun und was sie wollen, können töten und sonst was. Deswegen ist es natürlich auch schwierig, das das zu übertragen, weil das ist ja etwas, was was wir Menschen du sagst ja, du würde würdest auch nicht so eingeschränkt leben, aber wir leben ja nicht wie die Tiere in so einem Naturzustand in unserer Gesellschaft, weil wir haben ja Kant, sage ich mal, ne? Also das heiß die eigene Freiheit endet da, wo die des anderen anfängt. Ich kann z.B. nicht einfach jemand umbringen, wenn ich das will als Schimpanse in der Natur könnte ich das habe ich ja keine Sanktion zu befürchten. Deswegen ist natürlich schwierig, das dort an dieser Stelle so zu vergleichen äh zwischen unseren ja, ich sag mal zivilisatorischen Leben und dem Leben der Tiere in der Natur. Das sind natürlich zwei völlig unterschiedliche Tiere Menschen unterliegen völlig anderen Konstrukten. Also kannst Menschen nicht mit wilden Tieren vergleichen. Genau, das meine ich ja damit. Die Tiere verstehen unter Freiheit sicherlich etwas anderes als sie es tun oder gar nicht. Aber sie möchten selbstbestimmt leben, wann sie aufstehen, mit wem sie leben, wo sie hingehen, wie weit sie laufen und sie zeigen doch, wenn man sie in ihrer Freiheit beschränkt, Verhaltensstörung. Nein, die Tiere laufen ja eben nicht hin, wo sie wollen. Das heißt, wenn wir z.B. Tiere ausfildern, dann müssen wir natürlich genau gucken, wie ist die Dichte vor Ort. Ich kann z.B. kein Plumpl irgendwo ausseten. Tiere laufen nicht dahin, wo sie wollen. Nein, das geht überhaupt nicht. Robert, guck mal, wenn ich ein Plumbl auswille, dann muss ich natürlich vorher eine Studie machen und muss gucken mit einem Survey, wie ist die Dichte von Plumlbloris da? Tiere, ich rede jetzt von mein Projekt von Plumloris und dann sag doch aber bitte Plumploris laufen nicht dahin, aber es gibt auch andere territoriale Tiere, das ist ja nur ein Beispiel, weil ich damit natürlich am meisten arbeit teritorim oder sie werden vertrieben und gehen irgendwo neu hin. Sie können jeden Tag sagen, ich gehe da rechts oder links im zu Ende nicht. Da sind ja Duftmarken von anderen Plumploris und das sind ja Linien. Du willst sagen, Tiere bestimmen nicht frei ihre Entscheidung in der freien Natur. Sie sind begrenzt natürlich durch Reviere von anderen Tieren und das ist ja eine Illusion zu glauben. Die können hingehen, wo die wollen. Das heißt, ein Vogel fliegt doch dahin, wo er hin will. Nein, Vogel hat ein Revier. Rotkälchen z.B. der hat sein Gesang. Aber das Revier ist die ganze Welt. Du willst mir sagen, ein Albatros hat ein Revier? Welcher Vogel hat? Sag wel du sagst Vogel hat. Welcher verdammte Vogel? Ich hab gerade z von Brotkirche gesprochen und aber es gibt da noch 29872 andere Vogelarten und die haben alle ein Revier. Hör auf zu verginern. Ich sage, aber du solltest ja genau ja. Nein, man muss genau genau. Man muss es spezifisch betrachten, das sage ich ja gerade. Und das ist ja das sehr allgemein. Tieren geht's im Zoo besser und sie Tiere kennen keine. Nein, nein, das war nicht mein Satz Robert. Mein Satz war Tieren kann es gut gehen in einem Zoo, ne? Ja. Okay, ich glaube die Zeit ist beschränkt. Ich sehe es anders als du. 100%. So, das war's. Ich bin jetzt Kandidat Nummer 8, aber ich enthalte mich natürlich inhaltlich. Wie fandest du es? Wie ist dein Fazit, dein Resume des heutigen heutigen Tages? Ich hätte nicht gedacht, dass ich so viel Spaß daran hätte. Ich hätte gedacht, ich war voreingenommen natürlich, wie vermutlich ihr auch. Ich hätte gedacht, es ist destruktiver, unkonstruktiver, aber ich habe heute ein paar neue Perspektiven mitnehmen können. Besonders geil fand ich nicht, ob Zo, sondern wie. Das nehme ich für mich als wichtigste Lehrer hiermit. Ähm, zu neu denken, umdenken finde ich gut, aber ich habe auch ein paar Positionen gehört, die ich als Quatsch erachte und die ich in einer Längen Diskussion sicherlich auch argumentativ widerlegen könnte. Aber da ist eben genau der krasse Reibungspunkt, dass man manchmal auch unterschiedliche Ansichten hat. Nur habe ich ein großes Problem, es geht nicht um uns, es geht um die Tiere. Und ich finde, Tiere sollten in Freiheit leben und nicht in Gefangenschaft. Und man kann nicht so dieses pauschalisierende und das ist wichtig, dass man sich als Zuschauer auch damit beschäftigt. Nichtsdestotrotz fand ich den Austausch gut. Ich möchte mich noch mal bedanken. Es war sehr geil. Es hat mir ultra viel Spaß gemacht. Noch mal, ihr seid arschmutig. Wirklich, finde ich richtig geil. Und alle anderen, die nicht so mutig waren, kann ich einfach nur anhalten. Diskutiert miteinander. Eine Demokratie lebt vom Diskurs, würdest du glaube ich auch sagen und vom fairen Diskurs, v miteinander sprechen, verhandeln, sich annähren. Manchmal gibt's auch Themen, da kann man sich nicht annähernen, aber ich fand es richtig gut, weil das war das erste Mal in 17 Jahren, dass ich die Möglichkeit hatte mal mit Leuten zu diskutieren. Das fand also in diesem Themenbereich fand ich cool. Hätte ich mehr Bock drauf. Danke, dass du trotzdem da warst, dass du die Zeit hier uns gewidmet hast. Danke an euch alle. Danke ans Team, danke, dass ihr zugeschaut habt. Schreibt eure Meinung in die Kommentare, würde ich sagen, ne? Jeder kann und ja, danke und vielleicht Folge zwe, danke für die Einladung, danke für die Möglichkeit, danke euch allen. Sehr korrekt. Das war sie also, unsere Pilotfolge. Es gibt auf jeden Fall noch eine Menge Improvement Potenzial, aber dafür, dass wir das zu dritt in so wenig Zeit mit so wenig Mitteln so umgesetzt haben, gibt mir auf jeden Fall viel Hoffnung für die Zukunft und für die weiteren Folgen. Wir hätten Robert am liebsten mit den krassesten Prozo-aktivisten Deutschlands konfrontiert. Der Verband zoologischer Gärten wollte das leider verhindern. Trotz diesen massiven Einschränkung und dem Boyottversuch bin ich sehr happy mit dem, was wir am Ende auf die Beine gestellt haben. Vielen Dank aber vor allem an mein Team an Leis, der das Video hier in wenigen Tagen unter enormen Zeitdruck gekutet hat und vor Ort die Aufnahmeleitung übernommen hat und danke an Marius, der monatelang am Telefon und dem Postfach um jeden einzelnen Kandidaten gekämpft hat wie ein Löwe. Vielen Dank an Predmel, dass sie so mutig sind, diese Pilotfolge zu supporten. Ohne die wäre dieses Video so nicht möglich gewesen. Und natürlich vielen Dank an alle Kandidaten und Robert Mark Lehmann, die zu uns gekommen sind, uns vertraut haben und das alles ohne auch nur einen einzigen Euro dafür bekommen zu haben. Gerade Robert war von der ersten Sekunde mit dabei, als ich ihm vor Monaten von meiner Wirren einfach mal erzählt hat. Er hat sofort gesagt: "Ey, schreib mir, wenn es losgeht, ich komme vorbei." Weiß ich wirklich sehr zu schätzen. Vielen Dank fürs Zuschauen. Abonniert unbedingt auch den neuen Provokantkanal, auf dem genau dieses Format weiterkommen wird, aber auch viele andere spannende, sehr politische Infotainment Formate auf euch warten werden in nächster Zeit. Schreibt eure Meinung ansonsten gerne in die Kommentare. Liked, hyped und teilt das Video.