Ich würde mir mal wünschen, ents Entschuldigung, eine eine Bemerkung, dass man nach der Wahl nicht auf diese faszinierenden Ortschaften guckt, die 60, 70% AfD haben, sondern dass man es mal umgekehrt macht. Es gibt ja Kommunen oder Landkreise oder so, wo die wo die AfD keinen Fuß auf die Erde kriegt. Da gibt's ein paar und die sollen von mir aus auch da bleiben, aber letztenendes ist es die, ich weiß nicht, wie es in ihrer Gemeinde aussieht, genau damit hingeguckt. Genau da [gelächter] sitzt. Aber mal zu gucken, was ist eigentlich anders gelaufen in den Orten, wo die wo die AfD höchstens 10 % hat oder so? Das gibt es ja. Und da mal hinzugucken und zu fragen, warum ist es dort anders? Das wäre mal interessant. Darf ich kurz meine Werbung für mein Magazin verbinden mit Herrn Pa, weil wir hatten eine Geschichte, Telegeschichte im Frühjahr die AfD Besieger, die AfD Besieger und da haben wir mal geschaut genau nach dem, warum gelingt es der AfD eigentlich nicht? Was machen die anders in diesem Or? Nein, nein, das die Frage war ganz einfach. Warum ist die stärkste Partei in Ostdeutschland, also die ja nicht nur bei Umfragen, sondern auch in Wahlen oft die stärkste Partei ist oder fast die stärkste Partei ist, warum s nicht erfolgreich in Kommunalwahlen bei Personenwahlen? Warum kriegt sie in Thüringen gibt's den einzigen Landrat, das war vor 3 Jahren, Sonneberg. Sonnebergm alle kennen Sonneberg wegen dem einzigen Landrat. Ansonsten haben sie nochteilung Bürgermeister und einige Bürgermeister und jetzt auch wieder durchgängig selbst in Kreisen, wo die AfD wirklich die Hegomonie schon fast hat. verliert sie regelmäßig bei diesen Landrats von Oberbürgermeister und Bürgermeister waren, dann fehlt den Leuten dann doch das Restvertrauen, um diese Personen zu wählen aus dieser Partei. Und Herr Pivotter ist eben auch ein Beispiel dafür, dass er trotz in einem Gebiet, in dem die AfD stärkste Partei ist. Das ist sehr interessant der Punkt, an dem wir jetzt sind. Sie sagten gerade, Herr Debes, wir haben da diese Geschichte gemacht, die AfD Besieger. Wenn ich äh zu Luca da rüber schaue, bin ich mir gar nicht sicher, ob er sich selber so sieht. Sehen Sie sich als AfD Besieger? In erster Linie sehe ich mich als Bürgermeister, der probiert eine neue Politik zu gestalten. Endlich mal wieder von und dann auch nicht als AfD Besieger, sondern einfach als Bürgermeister, der probiert Dinge anders zu machen. Also das wird natürlich gerne projiziert, das ist mir auch bewusst und man braucht auch gute Geschichten. Ich nehme das [gelächter] ja auch zum Teil gerne an, das ist nicht böse gemeint. Medte geht gar nicht. Nee, nee, das das ist auch total gut, dass solche Geschichten erzählt werden. Er kann das er kann das genau, aber im Kern geht's ja darum, dass wir einfach in Gart überlegt haben, wie viel an vielen anderen Orten in ostdeutschen Kommunen, wie können wir Dinge neu gestalten? Weil auch in GZ könnte ich ganz viele Berichte erzählen. Jeder zweiter Einwohner von unseren 2500 Einwohnern ist über 65 Jahre alt. Ähm ganz große Herausforderung, aber wir haben ihn probiert das zu nehmen und zu gucken, wie machen wir es jetzt neu, wie können wir eine positive Perspektive daraus entwickeln. Können Sie mal sagen, wie das anfing und warum Sie diesen diese Zuschreibung AfD Besieger von sich weisen? Es hat ganz harmlos angefangen mit einem Kulturverein. Wir haben 2021 die Kulturallianz gegründet als gemeinnützigen Kulturverein mit der Idee, erstmal Menschen im sogenannten vorpolitischen Raum zusammenzubringen. Also dort, wo man einfach über kulturelle Veranstaltung mit Podiumsdiskussion, mit Buchlesung, was heißt wir? Wir sind der Verein, also ganz viele ehrenamtliche, freiwillige, junge Leute, junge Leute, aber auch die Friseurin, die jetzt in den Frührohestand gegangen ist, ganz verschiedene gesellschaftliche Gruppen, jung und alt kam zusammen und haben die Idee gehabt, wir müssen irgendwie den Ort beleben und dann haben wir angefangen mit Kulturveranstaltung und haben dann gemerkt, kulturell ist ein Aufbruch entstanden, den müssen wir jetzt auch politisch übersetzen und haben dann schnell die Erkennis gehabt, wir müssen auch zu den Kommunalwahlen antreten und wir müssen irgendwie auch die Stadt an sich neu gestalten und nicht nur kulturell im vorpolitischen Raum. Also ihr Großvater, nicht das richtig im Kopf hab, war Bürgermeister in Gartz. Genau. Ihr Vater war sehr mit der SPD verbandelt. Ja, Großvater auch SPD. Sie nicht SPD. Ihr Vater mittlerweile auch raus aus der SPD. Warum? Ich habe es probiert. Ich war offen für die SPD. Mein Großvater hat auch ganz große Pläne für mich gehabt in der SPD. Aber ich habe einfach erkannt, junge Menschen finden in den Parteien nicht statt und es dauert alles sehr lange. Es ist sehr träge, sehr bürokratisch und für mich war einfach die Idee, wir wollen eine Partei grund, die wir jetzt auch haben mit der Partei des Fortschritts, dass wir eine Partei bauen für junge Menschen, wo junge Menschen in der ersten Reihe stehen, wo wir ganz neue kommunikative Modelle ausprobieren. Wir haben ein digitales Parteiparlament, wir haben digitale Ortsvereine und viele andere Dinge, die in der SPD so in der Form nicht möglich werden. Deshalb probieren wir auch so eine neue Partei zu schaffen, die auch Politik und die Kommunikation ganz neu denkt. Okay, lass uns da bitte nicht so drüber weggehen, weil das natürlich total spannend ist. Warum äh war die SPD sozusagen nicht reif für so ein Talent wie Sie? Ähm, einerseits gab es keine Usus bei mir im Landkreis, also kein Jugendverband, wo ich hätte hingehen könn. Das muss nicht schlechtes sein, wenn es keine Jugend, ja, es gab keine anderen jungen Menschen, da muss man ja, da muss man erstmal andoggen irgendwo. Ähm und dann ging es los, dass ich viel darüber nachgedacht habe, wie kann man den Ort voranbringen und ich habe keine Ideen gesehen. Es war alles Parteipolitik. Es ging nicht um die Sache, sondern es wurde ganz viel diskutiert. Wir sind dagegen auch in der Stadtversammlung in Gart. Wir sind dagegen. Die andere Seite macht den auch nicht mit. Meine Idee war, wenn wir schon politisch jetzt gewählt werden als Bürgermeister, stadtverordnete Parteipolitik bei komplett vor dem Rathaus, wir probieren Sachpolitik ohne Fraktion einfach die beste Idee setzt sich durch. Aber was heißt das dann? also sozusagen Pragmatismus vor Ideologie, wenn man das macht und anwendet, schafft man es auch, dass man einstimmig einen Beschluss für sieben Windkraftanlagen schafft, auch mit AfD stattfinden, wie wir es in Garts gemacht haben. Also, wenn man Sachpolitik anwendet, kann man auch die Vorteile von erneuerbaren Energien ganz sachlich diskutieren. Erzählen Sie mal die Geschichte dahinter. Also AfD und Windträder, das sind ja zwei Dinge, die jetzt nicht auf den ersten Blick zusammengehen. Man mag denken, das passt nicht zusammen. Wir haben wir haben im September 2024, 3 Monate nach unserer Wahl im Juni 24 einen einjährigen Beteiligungsprozess gestartet, wo wir die Bürger erstmal gefragt haben, wollt ihr erneuerbare Energien, also ganz offen rangegangen sind, verschiedene Bürgerversammlungen gemacht haben, ganz genau überlegt haben, auch Referenten eingeladen haben, die gegen erneuerbare Energien sind, sodass wir neutral diskutieren können. Haben dann ein paar Standpunkte gefunden. Der Windpark soll als Genossenschaft organisiert werden, viele andere Dinge und irgendwann hatten wir durch die ganzen Bürgerversammlung den Konsens, die Menschen sind offen dafür und dann haben wir ist das, Entschuldigung, ist das der Windpark, den wir da sehen? Leider geht's nicht innerhalb von zwei Jahren, dass ein Windpark steht. Deshalb sind wir noch in der G steht noch gar nicht, der ist noch im Bauch, das ist ein Windpark dieser Art. Ja, genau. Sie Windkraft w würde das wird das so ähnlich wird das aussehen? Die werden 199 mhöher haben. Also das wird schon in der Landschaft zu sehen sein. Und wir haben den Beschluss im Juli 2025 gefasst, dass diese weit weg von der von der von 1000 m von dem Ortsteil, wo dieser dann entsteht, in Gart entfernt. Also gut zu sehen, gut zu sehen. Man kommt nicht drum herum. Aber wir haben immer wieder betont, Energiepolitik ist keine Umweltpolitik oder wir retten nicht die Welt damit in Gard, sondern wir haben einfach knallharte wirtschaftspolitische Interessen dahinter. Wir können durch die Einnahmen, die die erneuerbaren Energien bringen, die Stadtkasse auffüllen, Bauprojekte umsetzen, die sonst nie möglich gewesen wären. Machen sie es mal konkret, wie was haben Sie den Leuten konkret gesagt, weil das hier ist genau das [schnauben] was ja dann immer kommt. Versparelung der Landschaft, macht die schöne Heimat kaputt und so weiter. Und wenn wir ganz ehrlich sind, wenn man da drauf, also schön ist das nicht. Ich kann mir auch was besseres vorstellen, wenn ich aus meinen Garten gucke, aber im Kern ging es darum, ich habe jeden Bürger, der mich gefragt hat, auch ungefragt ganz genau vorgerechnet, 0,2 Cent die Kilowattstunde, die im erneuerbaren Energiengesetz stehen. Bei einer modernen Anlage sind das 40.000 € pro Jahr mal 7 Windkraftanlagen sind wir bei 280 000 € pro Jahr. Wenn wir jetzt durchgehen, was wir uns im Stadthaus halt alles nicht leisten können, die Straße, die seit 10 Jahren nicht gemacht wird, mehr Geld für Kulturveranstaltung, das kriegen wir alles nicht finanziert. Wenn wir uns für erneuerbare aber öffnen, können wir endlich mal Projekte abarbeiten, die seit Jahren nur ein Traum sind. Okay. Und dann sind Sie damit auch zur AfD gegangen. Ja, auch die AfD Stadtfet waren bei diesen Bürgerversammlungen dabei oder haben mitdiskutiert und sie sehen diesen Punkt ja auch. Also wie will man sich dagegen wären, wenn man sagt, wir machen parteübergreifend etwas Gutes für die Gemeinde, da kommt auch die AfD nicht dagegen an. Okay, jetzt jetzt Killer Frage. Angenommen, diese Idee wäre von der AfD gekommen, dann hätte ich sie natürlich als Bürgermeister in der Stadt von Versammlung diskutieren lassen. Und wenn da gute Argumente kommen, warum sollen wir die Punkte nicht annehmen? Ja, das sagen sie so auf der kommunalen Ebene geht's um Kooperation und nicht um Konfrontation. Gerad ja, aber ich meine, sie wissen ja, wie das politische Geschäft häufig läuft. Wenn die Idee von den falschen kommt, ist sie keine gute Idee mehr. Ja, aber denn als Bürgermeister habe ich ja zwei Optionen meines Erachtens. Ich kann einerseits mich davor verwähren, dass auch in GZ 54% der Gazin Gaz bei der Bundestagswahl die AfD wählen, kann das alles ignorieren und immer wieder betonen, die AfD ist rechtsextrem und diese ganzen Punkte machen. Dann habe ich aber, wie Sie auch schon zitiert haben, die Hälfte Sportvereins und alle gegen mich und im Kern kommen wir nicht voran. Es geht gar nichts mehr weiter. Ja, genau. Ich habe eher probiert zu gucken, wo sind unsere Potenziale, welche beste Idees im Vordergrund, wenn demokratiefeindliche Äußerung in der Stadt von Versammlung kommen sollten, dann gehe ich natürlich entschieden dazwischen, aber das ist bisher auch noch nicht passiert, weil wir ein gutes Gespräch haben. Es geht im Kern darum zu überlegen, wie kriegen wir unsere Gemeinde voran und wir müssen da nicht Bundestag spielen mit ganz großen Fraktionen, sondern da sitzen zehn Stadtordnete, die einfach das Wohl der Stadt im Sinn haben und da spielen auch die Parteien keine Rolle. Stadt heißt noch mal, um das einzuordnen, wie groß ist Gard. Wir sind eine Stadt seit 1249 und sind sehr stolz drauf, aber haben 2500 Einwohner. So eigentlich sind sie ein Dorf. Oh, wenn sie das in Gart [gelächter] sp ich meine jetzt einfach nur von der Anzahl der Einwohner her und verortet ganz nah an der polnischen Grenze, ne? Genau. Wir liegen direkt an der deutsch-polnischen Grenze. Wir haben ganz viele polnische Kinder an unserer Grundschule. Die deutschp-polnische Zusammenarbeit wird jetzt wieder aufgebaut. Es gibt ganz viele Ötümer, würde man sagen, wenn man die AfD Politik sieht und dann unsere Wahlergebnisse und dann unsere Taten auch noch daraus mit Windkraft, mit deutschpolnischer Zusammenarbeit interessant. So, ich wür schon sagen, dass es mit dem AfD Besieger nicht so falsch ist. Bitte mit dem, aber meine mit dem AfD Besieger, die Taktik kann ja unterschiedlich sein. Ja, ich finde nicht, ich finde es ist doch eigentlich es ist das ist ja nicht besiegen hat ja irgendwas mit [räuspern] Konfrontation zu tun. Und das ist keine Konfrontation, dass man nicht der die Hegomonie lässt, dass man dass man selber was dagegen versteh schon wie sie meinen. Unsere Idee war ja, dass wir eine ganz andere politische Kultur bauen. Also, dass wir nicht nur überlegen, wie können wir jetzt die und die Partei klein machen, sondern wie können wir grundsätzlich neu diskutieren. Wir haben bewusst auch ein geht nicht darum, wir machen mir eine Partei klein, sondern wir machen die Staat groß. Genau. Bauen Windräder trotz, wo die AfD die Mehrheit hat. Ich würde schon sagen, dass das ein kleiner Sieg ist, aber egal. Na leider le ich verstehe, dass sie ich verstehe es ja, wie es wie es gemeint ist. Ist aber ist ja ein interessantes Beispiel. Wir sind ja übrigens auch durch diese gute Geschichte auf auf sie gestoßen, ne? Deswegen noch mal danke an der Stelle äh und auch gerne der Sachdentliche Hinweis darauf, aber ähm haben Sie mal überlegt, PER, Sie wären jetzt in der CDU. Mhm. Dann würde doch sofort irgendeiner rufen Brandmauer würde passieren aller Wahrscheinlichkeit nach, aber wir haben es jetzt 10 Jahre mit der Brandmauer probiert. Das Resultat ist, die AfD wurde immer stärker und alle anderen Parteien wurden gerade in vielen ostdeutschen Regionen immer schwächer. Meines erchtens ist die Brandmauer auch viel zu einfach für die AfD, weil die Brandmauer führt genau dazu, dass die AfD ja nie wirklich argumentieren muss, sie sind ja in dieser Haltung, dass sie gar nicht beteiligt werden an Diskussion. Sie müssen gar nicht faktisch darlegen, wie sie denn das und das machen würden. Das versteht ja auch jeder. Aber die trotzdem wird es nicht gemacht. Ja, weil die Konsequenz dann genau die ist. die Konsequenz ist dann sie in die Pflicht zu nehmen. Genau. Und das bedeutet dann äh wie auch immer geartete Zusammenarbeit oder nennen wir es besiegen oder was auch immer, aber du musst in irgendeiner Form musst du dann mit denen zusammenarbeiten. Na ja, bloß die grundsätzlichen Unterschiede, die zeigen sich ja dann eben nicht auf kommunaler Ebene, sondern auf der Landesebene oder auf der Bundesebene sogar in dem Moment, wo Sie beispielsweise über Außenpolitik diskutieren, da werden Sie sofort merken, das geht, es geht einfach nicht zusammen mit der AfD. Und es gibt auch noch andere Themen, wenn man das mal andersrum guckt, wenn die wirklich das sagen hätten in einem Bundesland und so ganz unwahrscheinlich ist es ja nicht jetzt im im September, dass es soweit kommt, dann wird es wirklich Zeit, sich mal das das Programm wirklich anzusehen auch für die AfD Wähler und und Mitglieder, ob es jetzt sozusagen die Förderung von Menschen mit Behinderung ist, ob es dieses Thema ist oder jedes Thema, die die werden ähm da wird es ein bitteres Erwachen geben, wenn die wenn die AfD wirklich anfängt. mit Landespolitik zu machen, die Schulen umzusortieren, bestimmte bestimmten Menschen nicht zu erlauben, dass sie sich vor die Schüler äh will sie nicht unterbrechen, Frau Birtler, aber an der Stelle lohnt der Hinweis auf Luca Pivoda von ihm lernen heißt in dem Fall siegen lernen. Wie machen Sie es, wenn die wenn die sagen auf, wir streichen einfach bestimmte Subventionen oder Hilfen für beispielsweise Inklusion oder ähnliches? Was machen Sie dann, wenn ich bin auch Mitglied des Kreistages bei uns in der UKMark, 120.000 1000 Einwohner der Landkreis. Ähm und das ist ja genauso, dass wir Haushaltsdiskussionen hatten. Die AfD hatte auch die Position eingebracht freiwilligen Leistungen zu kürzen. Auch da habe ich immer wieder betont, nicht moralisch oder irgendwie in diese Richtung gehend, sondern eher argumentativ, wenn die Leistung gekürzt werden, der Feuerwehrverein, der Sportverein, der Kulturvereinfort kriegt die letzte Förderung nicht mehr, mit der vielleicht noch sein Dorff fest organisieren kann. Das bricht dann alles weg und da muss man auch zu diesem Verein gehen und denen das erklären, warum das jetzt so kommt und wer das so will. Haben sie denen das so angedroht und gesagt, wenn ihr das macht, dann gehe ich zu jedem einzelnen von denen hin und sag den was das heißt. So habe ich das im Kulturschuss gesagt. Ja, [gelächter] das faszinierende ist doch aber, dass die AfD ist nicht schlecht. Wie waren die Reaktion offen? Also wir wir haben [gelächter] einfach diskutiert, mein das ist ja das Ziel, dass wir dann sachlich argumentieren und merken, welche Konsequenzen das eigentlich hat, wenn man freiw Leistung abschafft. Meines erchtens bei all dem, was auch schon angesprochen wurde, der Kern ist ja, dass die Schmerzpunkte, die die AfD anspricht, ja trotzdem da sind und wir haben trotzdem kein Heilmittel dagegen. Also, wenn man jetzt guckt, wir können jetzt den EPNV nehmen, wir können auch wirklich viele kommunale Aspekte nehmen, denn meines erchtens ist die AfD auch so stark, weil die kommunale Ebene so massiv vernachlässigt wird. Ich sehe dann direkten Zusammenhang, weil eben wirklich die ganzen Bürgermeister, Gemeinderäte, Stadtverordnete, die sind, die die Demokratie vor Ort am Laufen halten und die kommunale Ebene immer mehr ausgehöhlt ist durch Geld, aber auch durch Aufmerksamkeit und durch Organisation. Wir können unseren Auftrag nicht ernst nehmen als Kommune, weil wir nicht genug Geld haben. Mhm. Ist das ein interessanter Punkt, den er gerade anspricht, Frau Heuer, vielleicht auch die Frage an Sie. Ich glaube, sie waren Sie haben irgendwo in einem Interview gesagt, Herr Poder, das ist ein totales Parteienversagen, wenn man sich anschaut, wie viele Organisationen, Auslandsvertretungen, sie waren das, ne? Genau, die Friedrich Eberstiftung und K, aber Stiftung und so weiter. Ja, wie wir man fährt irgendwohin, man trifft die dann alle Adenauer Stiftung, dann das Pordon in der CDU und das ist ja alles gut und schön, aber sie sagen, es kann nicht sein, dass ihr überall auf dem Globus unterwegs seid und dort Geld reingebt, aber vor Ort zu Hause, da sagt ihr dann haben wir kein Geld mehr für unser kleines Regionalbüro, Stadtbüro, was auch immer. Das ist damit gemeint. Genau. Die machen gute Arbeit im Ausland. Das will ich damit nichten. Ich sehe aber einfach nicht den Punkt, warum all die Gelder nicht in da, wo es wirklich gerade brennt, reingesteckt werden. Ähm, weil das erlebe ich ja ganz häufig. Die meisten Menschen bewerten, glaube ich, die Handlungsfähigkeit von Demokratie danach, ob dane gemacht werden kann oder ob ich mal den Politiker fort einfach ansprechen kann. Genau. Und danach bewerten ein Großteil der Menschen die Handlungsfähigkeit von Demokratie. Natürlich diskutieren sie auch Landes und bundespolitisch, aber das sind die Themen, die die Menschen wirklich umtrennen. Das merke ich in Bürgersprichten und überall. Und warum glauben Sie und dann machen wir die Runde gleich wirklich auf letzte Frage an Sie in dem Zusammenhang oder warum glauben Sie passiert das so? Warum ist man sozusagen überall auf dem Globus unterwegs? Noch mal nichts anstößiges daran. Gute Sache Kontakte zu halten, aber die Beziehung ins eigene Land hinein, die eigene Stadt hinein, die eigene Kommune, das ist doch das, wovon du lebst, weil da wirst du gewählt. Warum passiert das nicht? Ich glaube, das ist teils auch wirklich Verzweiflung, weil man merkt, es sind ganz große Fragen. Es geht nicht, dass man eine Sozialreform macht und jetzt werden ja schon große Reform angefasst, aber es muss viel tiefer gehen. Wie können wir schaffen, dass Bürgerräte oder andere Dinge diskutiert werden, dass wir den Staat überhaupt mal reformieren und wieder greifbar machen? Heißt man sie mal woran denken. Man kann darüber reden, dass Kommunen endlich in den Bundesrat kommen, damit Kommunen auch bei der Gesetzgebung mit entscheiden können, weil wir so strieflich vernachlässigt werden. Man kann ein großes Fördermittelteprogramm machen für Dorfgemeinschaftshäuser in Kommunen unter 5000 Einwohner. Das würde viel mehr bringen als sämtliche oder viele viele andere Fördermittelteprogramme. Also, dass wir ganz konkret mal neu denken, grundsätzlich neu denken, weil da glaube ich haben viele Angst vor, weil es so viel auslösen würde. Deshalb traut man sich vielleicht auch nicht mehr in die Gespräche vor Ort, wo man eben diese Lesung dann auch diskutieren müsste. Herr Davis, wie nehmen Sie das denn wahr? Weil ich vorhin gerade ihr Buch erwähnt habe, ne, der der Präzfall Thüringen sozusagen, diese Abwesenheit in der Fläche, gerade in großen Flächenländern der Parteien, wie wir sie kennen, der CDU, der SPD und so weiter. Happy Woder beschreibt das so und sagt, überall dort ist die AfD. Die gehen da wirklich überall rein. Die sind wirklich da. Äh, warum sind die anderen weg? Also, also erstmal wollte ich, ich will jetzt nicht bin jetzt nicht der Sprecher der Friedrich Eber [räuspern] oder Konradenauer Stiftung, aber die haben natürlich auch Büros in den Ländern, also in deutschen Bundesländern vertreten. Ähm, die AfD geht natürlich in die in die weißen Flecken rein, in den die anderen Parteien, ich würde gar nicht sagen, es gibt ja keinen Vorsatz, es gibt doch keine Fahrlässigkeit, es ist einfach passiert. Genau. Aber warum passiert das warum korrigiert man das nicht? Der Organisationsgrad ähäh von Parteien war in Ostdeutschland aus auch aus historischen Gründen schon immer viel geringer. Das heißt, also es gibt sehr viel wenig Mitglieder von Parteien. Äh das sind Miniaturverbände, wenn Sie gucken auf Bundespartei, dann übrigens auch ein Repräsentationsproblem der delegierten Zahlen von ostdeutschen Landesverbänden sind nicht nur klein, weil die ostdeutschen Länder klein sind, sondern weil sie auch einfach viel weniger Mitglieder haben. Manchmal ist ein Landesverband kleiner als ein Kreisverband der Nordreinwestfalen. Stimmt so. Das heißt, also der Organisationsgrad von Parteien ist sowieso viel niedriger. Auch die ander die die die also Parteien sind sowieso nicht hoch angesehen. Also, wenn man jetzt auf das Skala guckt, wahrscheinlich noch knapp über Journalisten, aber ähm Parteien äh sind in Ostutscheinand besonders wenig angesehen. Das hat auch wieder geschichtliche Gründe, aber hat auch Gründe mit jetzt Enttäuschungen, die es nach der Wiedervereinigung gab. Mhm. Das heißt, man fühlt sich verarscht von Parteien. Man sagt, die da oben machen sowieso was sie wollen und so weiter und so fort und in dieses Gefühl, aber auch in diese Lehrstelle, weil wenig da sind, wenige vor Ort sind, weniger wenig Präsenz da ist, aber auch gleich dieses Gefühl noch dieses Grundgefühl, wir haben ja noch gar nicht so richtig, also es ist eben immer sind nackte Fakten, sind sind Daten, sind äh Vermögenswerte und andere Sachen, aber sind eben auch sehr viel Emotionen und die und die AfD geht auf diese Emotionen ist eine Emotionalpartei, die eine Partei, die wirklich die Dinge Dinge, die diese abruft. Und äh jetzt ist es halt so, wenn die auf dem Marktplatz gehen äh in der Provinz äh Thüringen besteht fast nur ausschließlich aus landlichem Raum äh mit wenigen mittleren und großen Städten, ähm dann fühne die Marktplätze, dann sind die jetzt Teil der Gesellschaft. Jetzt haben die haben die haben in sind in diese Lehrstelle reingegangen. Frau Heuer, wie geht ihre Erklärung? Warum [schnauben] warum ist es so leicht sozusagen dieses Vakuum zu füllen? Und weil Herr Debis vorhin gerade sagte, wir müssen überlegen, was zu tun ist, ja, ähm gar nicht jetzt im im epischen Kampf gegen die AfD, sondern um die Frage der eigenen Existenz willen. Ähm, warum wird das nicht korrigiert? Also ich glaube, man hat das einfach auch viel zu lange vernachlässigt und dann jetzt auf die schnelle irgendwelche Parteistrukturen aufzubauen ist natürlich auch wahnsinnig schwierig, weil die einfach nicht ähm historisch gewachsen sind und für zu lange hat man dann glaube ich auch einfach den Osten nicht so wirklich ernst genommen. Also ich meine, ich bin in Brandenburg aufgewachsen. Für uns war das immer SPDland. Ich meine, es ist seit 1990 SPD regiert. Ähm die Strukturen sind sozusagen SPD geprägt. Also kam mir das zumindest vor, als ich aufgewachsen bin. Ich hatte so Klassenfahrten und auch Austauschprogramme, die also durch politische Initiativen damals unter Platz äh gelaufen sind. Das war da, aber ich glaube nicht, dass die Bundessdrandenburg als als eine ein ihrer eins ihrer sozusagen Kernländer wahrgenommen hat, so wie man über Nordrhein-Westfalen redet oder äh andere Gebiete, die so ja oder geredet hat, aber die so die so als Kern SPD Gebiet wahrgenommen sind. Ich sehe das nicht, dass man Brandenburg z.B. so sieht. oder Sachsen und Thüringen damals als CDU Kernländer, obwohl die so lange dort auch regiert worden sind von den Parteien. Ähm das Gefühl aber nicht da war von von der Seite, glaube ich, dass man sich darum jetzt irgendwie besonders kümmern müsste oder diesen Moment gerade auch in den frühen 90er Jahren, wo der wo ja wirklich so eine Art ähm Frühbegeisterung noch da war. Ja, imade auch gab die da. Ich glaube nicht, dass die besonders sich sozusagen in auch in den westlich gewachsenen Strukturen irgendwo niedergeschlagen hat. Ja, aber sie als Historikerin an welcher Stelle schlägt das um? weiß, ich war damals auch Anfang der 90er sehr viel in Ostdeutschland unterwegs aus verschiedensten Gründen und äh ich habe dort immer diese große Begeisterung für diese westlichen Lebensmodelle gesehen. Hatte das Gefühl, die Leute wollten wirklich auch diesen Kapitalismus, äh ne, die wollten diese Marktwirtschaft, die wollten Leistungsprinzip, das war wichtig. Und da war auch so dieses Ding, ja, gut, wir wir wissen, an dem Punkt ging es für uns jetzt nicht mehr weiter. Wir müssen noch mal ganz von vorne anfangen, aber wir sind auch bereit dazu. Und wann kippt das dann? An welcher Stelle? Ich glaube, an dem Moment, wo dann, also wir hatten ja dann diese enorme Arbeitslosigkeit, die eingesetzt hat in den späten 90er Jahren und auch frühen 2000er Jahren, äh auch diese ganzen Umbruchserfahrungen, dass man eben vorher, ich sag mal, einen festen Beruf hatte, den man auch gelernt hatte und dann ist man auf einmal von einer Arbeitsmaßnahme in die nächste gerutscht. Ich habe für mein Buch damals ja sehr, sehr viele Leute auch interviewt und haben mir Leute erzählt. Z.B. Einer war ähm Kfz Mechaniker für nicht Kfz, sondern Mechaniker für so Maschinen Maschinen äh industrielle Maschinen und so weiter und der seine letzte Aufgabe war dann die noch mal zusammenzubauen, damit die dann verscherbelt werden konnten an diejenigen, der die der die Fabrik dann übernommen hat und solche Erfahung sich selber sozusagen abgewickelt und dann bisschen wie M genau und dann von einer Arbeitsmaßnahme die nächste, dann sollte man irgendwie zehn Finger schreiben lernen und ist damit dann auch wieder nicht in irgendeine Arbeit gekommen und ich glaube diese Erfahrungen, dass eben dass dass man die Latte so hochgelegt hat, man hatte so eine idealisierte Vorstellung davon, wie Demokratie funktioniert, was Frau Bürtler vorhin auch schon gesagt hat, diese Idee, dass man das bekommt, wofür man sozusagen stimmt in der Wahlkabine und auch, dass der Kapitalismus so funktioniert, dass man die Lebensweise, die man eben über Westfernsehen und so weiter gesehen hat, dass man die irgendwo für sich selber bekommt, dass das dann aber auch Arbeitslosigkeit bedeuten kann und eben auch wirtschaftliche Unsicherheit bedeuten kann, ist glaube ich dann wirklich späte 90er Jahre Anfang 2000, als dann die Strukturen alle weggebrückelt sind. unsere Generation weggezogen ist und das hat natürlich das ist so eine Projektion gewesen, die einerseits aus der DDRzeit kam, auch aus Konsumtion von Westfernsehen, von von einer Vorstellung von Demokratie sozusagen äh und äh auch dem Selbstermächtigungsmoment von 8990, das war Demokratie. So, so musste die sein, dass man quasi auf der Straße geht und dass man runde Tische hat und dass man wirklich beteiligt ist und das war ja euphorisches Gefühl für mich war dabei. Ich fand das damals v mich auch, ich war 18, für mich war ganz ein toller Moment und das war auch für mich mein Verständnis von Demokratie. Das ist aber nur für einen kleinen Moment gewesen. Ähm und der wäre äh und der ist dann eben vorbeigegangen und diese Projektion gehört eben auch dann die Versprechen, die gemacht wurden. Also das ist dann noch, dass man gesagt hat, das geht alles relativ schnell. Man hat das teilweise auch geglaubt. Teilweise hat man eben erzählt aus Wahlkampfgründen. Teilweise hat man es erzählt, weil man es nicht besser wusste, weil man es einfach, weil man einfach eine optimistische Geschichte erzählen we, was ich ja gut finde. Und dann gab's ja einerseits diese Denisierung und diese enormen enorm Disruption. und für viele Leute auch existenziell. Auf der anderen Seite gab's ja auch enormen Aufbau und ich glaube der Kippppunkt ist an der Stelle gewesen, wo dann klar war, das geht jetzt nicht mehr weiter. Also so hat sich beruhigt, die Leute hatten dann einen Job, äh viele sind weggegangen ähm und äh der Aufbau ist nicht gestockt, aber ist sozusagen ist hat sich verlangsamt. Die sogenannte Schere zwischen Ost und West ist wieder aufgegangen in vielen Bereichen und der Alltag ist eingezogen und der Alltag heißt 80% von dem, was man im Westen hat und anchen Stellen manchmal noch weniger. Und dieses dieses Versprechen und diese Projektion äh ihr gehört wirklich dazu, dass es eben nicht eingelöst wurden und das meine ich habe vorhin ja schon gesagt auch bei den Eliten bei der Repräsentation und so weiter und das führt eben dazu, dass ein Teil der Bevölkerung und eben nur ein Teil der Bevölkerung glaube ich dadurch eine bestimmte Partei wählt. Yeah.