Ja, über mögliche juristische Konsequenzen kann ich jetzt sprechen mit Luca Mannz. Er ist Geschäftsführer der Forschungsstelle Nachrichtendienste der Universität zu Köln. Ich grüße Sie. Ich grüße Sie. Hallo. Also, der Bundeskanzler hat Fragen. Vielleicht können wir das erörtern, denn eigentlich, soweit man das in dem Fall ja überblicken kann, haben ja Nachrichtendienste und die Polizei zunächst ordentlich gearbeitet. Der Mann war auf dem Schirm der Behörden. Dennoch kam es zu dem Anschlag. Woran liegt das? Ja, das muss man sagen, anders als etwa im Fall Amri, wo man ja lange Zeit dachte, das ist ein Fall für die Polizei, das ist ein Drogendealer und kein Islamist mehr, hat man hier ja die Gefährlichkeit nicht unterschätzt. Man muss aber unterscheiden zwischen dem Gefahren Abwehrrecht. Also ich beobachte jemanden, ich observiere ihn ab und an, ich höre ihn ab. Das ist in diesem Fall ja auch alles geschehen und der Frage, ich kann jemanden wegsperren, wie es eben im Einspieler hieß, weil der gefährlich ist. Dafür braucht es eben strafrechtliche Verurteilung. Klar aber auch. Es gibt in Deutschland über 500 Gefähr. Das sind auch rechte oder linke, nicht nur Islamisten und alle von denen immer überwachen, immer abhören, immer verfolgen. Das kann der Nachrichtendienst, das kann der freiheitliche Staat gar nicht leisten. Das heißt, da müsste, wenn man das nun so wollte, wie es der Kanzler fordert, deutlich mehr Personalbereitgestellt werden. Jetzt schauen wir noch mal auf den Fall. Der mutmaßliche Täter, der ist ja bereits mehrfach aufgefallen, auch verurteilt 2022 in Deutschland. wegen Körperverletzung. Dann 2025 stand er im Libanon vor einem Militärgericht und in diesem Jahr 2026 und dann aber verurteilt worden unter dem Jugendstrafrecht zu einer Bewährungsstrafe. Aus heutiger Sicht ist es klar, das war keine gute Entscheidung, aber was müsste sich ändern, um solche Gefährder dann künftig unschädlich zu machen? Ja, in gewisser Weise hat man das ja eben auch gehört. Man fort jetzt nach härteren Strafen daran, das Jugendstrafrecht nicht mehr anzuwenden. Das ist alles, wenn Sie hinterher wissen, der war der Täter, ja, völlig naheliegend. Jetzt haben sie aber ganz viele junge Menschen, die natürlich nicht wegen der Vorbereitung einer staatsgefährenen Gewalt hat. Das war die Verurteilung aus diesem Frühjahr. Da hatte auch die Generalstaatsanwaltschaft in Berlin schon Berufung eingelegt, weil sie sagten, das kann doch nicht sein, dass dann da trotz Jugendstrafrecht noch eine Bewährung rauskommt. Das wäre weiter verhandelt worden, würde der Täter noch leben. Aber wenn wir auf die Historie davor schauen, also nur in Anführungszeichen sich salafistisch verhalten, nur Körperverletzungen begehen, das tun eben ganz ganz viele junge Menschen und viele werden eben auch durch das Jugendstrafrecht, das nicht sagt, wir sperren dich jahrelang ins Gefängnis, lassen die Beziehung zu deiner Familie abbrechen, treiben dich im Zweifelre weiter rein, werden eben auch dadurch verhindert. Das heißt nicht, das haben sie völlig zurecht gesagt, dass es hier nicht in der Rückschau besser gewesen wäre, ihn wegzusperren, aber das kann man eben im Vorfeld immer schwer wissen. Also höre ich daraus bei Ihnen, Sie würden sich nicht aussprechen für eine Verschärfung des Jugendstrafrechts. Ich habe die Justizsenatorin von Berlin auch gehört, die sagt, sie wollen sich noch mal anschauen, ob man im Bereich von Staatsschutzdelikten, also die Verurteilung im Ende war ja eben diese Vorbereitung einer schweren staatsgefährenden Gewaltat. Das ist jetzt keine Jugendkriminalität mehr, dass man in solchen Fällen davon absieht, ähm noch zu sagen bei 21 Jahren, also ganz knapp an der Grenze zum Erwachsenenstrafrecht, da bleiben wir in dem milderen Jugendstrafrecht. Auch das hat aber immer Konsequenzen. Also die Debatte halte ich für richtig, die können wir gerne führen. Aber jetzt zu sagen, in allen Fällen gibt es diese Spanne zwischen 18 und 21 Jahren nicht mehr, wo das Gericht eben schaut. Ist der eher jugendlich dann Jugendstrafrecht oder ist der eher schon ein Erwachsener dann die volle Härte des Gesetzes? Das Pauschal abzuschaffen, hielt sich jedenfalls für falsch. Mm. Könnte denn nicht eine Verschärfung des Jugendstrafrechts, also die Androhung einfach einer höheren Strafe, Menschen auch abschrecken? Es gibt ja verschiedene kriminologische Untersuchungen dazu, wie stark Strafe überhaupt wirkt. Was man aber auf jeden Fall sagen kann, wenn jemand bereit ist, einen Anschlag zu begehen, gerade als Islamist, dann ist er so indoktriniert und so überzeugt, dann schaut niemand auf die Straftung. Und wir haben ja auch hier gesehen, wie das geendet ist, nämlich im Feuergefecht und eben nicht mit einer Verhaftung. Also ich glaube, wenn da jetzt drei Jahre mehr drauf gestanden hätten auf der Vortat, dann hätte das erstmal wenig geändert. Wir müssen schauen, der Kanzler hat ja gefragt, können wir die nicht alle immer überwachen, können wir die nicht immer alle pingen mit dem Handy die ganze Zeit? Also eigentlich führen wir eine Scheindebatte um das Strafrecht, weil es uns Wahrheit darum geht, wie gehen wir mit Gefährdern um. Und da stoßen wir eben einfach an Grenzen der Verfassung, denn der Gefährder als Gefährder, also als jemand, der bald wieder Straftaten begehen könnte, der plant eben noch keine akut, der setzt noch nicht an, deswegen kann noch keine Staatsanwaltschaft kommen und sagen auf in Richtung JVA. Und in solchen Fällen kann man eben nur mit Überwachung arbeiten. In vielen Fällen gelingt das. In einem ist es nicht gelungen. Das ist dramatisch. Man muss aber auch sagen, perfekte Sicherheit in einem Staat. Also jeden immer überwachen, der irgendwie verdächtig ist. Ob wir das als Gesellschaft wollen, da bin ich mir auch nicht sicher. Letzte Frage. Der Bundeskanzler hat heute in der Pressekonferenz auch gesagt, er könne sich härere ähm Maßnahmen vorstellen für straffällige Menschen mit doppelter Staatsbürgerschaft. Das war in dem Fall jetzt nicht gegeben, aber er sprach von Gefährdern mit doppelter Staatsbürgerschaft. Äh auch der CSU Chef Markus Söder äh hat das so unterstützt in seinem Sommerinterview, die deutsche Staatsbürgerschaft solle dann aberkannt werden. Geht das so einfach? Das ist im Grunde eine alte Debatte. Die Union hat auch z.B. schon mal gefordert bei Straftaten gegen Polizeibeamten die doppelte Staatsbürgerschaft abzuerkennen. Also das ist eine alte Debatte, die immer an der gleichen Grenze endet, nämlich die Aberkennung der Staatsbürgerschaft ist nach der Verfassung auch bei doppelten Staatsbürgern ein Mittel, das nur im äußersten Falle zur Anwendung kommen kann. Im Gesetz sind dafür aktuell Beispiele ausdekliniert. Z.B. Wer sich einer fremden Streitkraft anschließt, der will offenbar nicht mehr für Deutschland einstehen oder wer gelogen hat beim Passerwerb, aber jeden Fall von Kriminalität, auch von etwas schwerer sofort auch mit einer Art Nebensanktion, einer Nebenstrafe zu versehen. Das wäre sicherlich unverhältnismäßig. Ich will aber nicht sagen, dass man nicht darüber nachdenken könnte zu sagen, wer z.B. einen Anschlag im Innland für eine ausländische Terrorgruppe begeht, der tut vielleicht gar nicht so viel anderes als die Personen, die sich im Ausland dieser Gruppe anschließen und denen kann man den Pass ja schon heute wegnehmen. Also die Debatte kann man führen, aber die Effekte, die der Kanzler sich offenbar verspricht, diese Effekte sind, glaube ich, illusorisch, das muss man eindeutig sagen. Das war die juristische Expertise von Luca Mann. Ich danke Ihnen herzlich dafür. gerne.