Herzlich willkommen. Ich begrüße Sie zum internationalen Frühshoppen live aus Köln. Für die Menschen in der Ukraine ist auch dieser Sommer ein Kriegssommer mit Tod und Gewalt. Jede Nacht greift Russland die Zivilbevölkerung an. Aber auch die Ukraine schickt Drohnen ins Land des Aggressors und zerstört in Russland z.B. Logistikzentren. Ein Waffenstell in Sicht, auch wenn es neue Gespräche gibt in dieser Woche zwischen dem amerikanischen und dem russischen Außenminister Rubio und Lavrov. Europa steht fest an der Seite der Ukraine, rüstet auf, demonstriert als Koalition der Willigen Macht gegenüber Russland. Ist das eine Chance für die Diplomatie? NATO stärkt die Ukraine. Muss man jetzt mit Putin reden? Darüber sprechen wir an diesem Tisch. Und ich freue mich ganz herzlich über meine Gäste. Ich begrüße Katherine Klüver Ashbrook, deutsch-erikanische Publizistin, Expertin für transatlantische Beziehungen und Senior Advisor der Bertlesmann Stiftung. Herzlich willkommen Anastasia Teromirova, Redakteurin im Politikressor der Zeit. Ihre Familie stammt aus Russland. Sie beobachtet sowohl die Entwicklungen in der Ukraine als auch in Russland. Ich begrüße Jan Opjelka. Er ist freier Journalist aus Polen. Er schreibt unter anderem für die Berliner Zeitung und für den Freitag. Und Stefan Braun ist bei uns, Redakteur und Leiter des Hauptstadtbriefings Berlin Table von Table Media. Herzlich willkommen Ihnen allen. Frau Terom war, ist es ein Zeichen dafür, dass es eben doch noch Gesprächskanäle gibt? Man hat gesehen jetzt in dieser Woche das Treffen der beiden Außenminister Rubio und Lavrov beim Asian Gipfel in Manila. Eine halbe Stunde soll es gedauert haben. Wie wichtig ist so ein Treffen, dieses Treffen gewesen? Genau. Also Gesprächskanäle hat es noch nie nicht gegeben. Sie sind vielleicht nur nicht immer für alle sichtbar, aber Gesprächskanäle zwischen Russland und dem Westen gibt es oder auch sogar zwischen Russland und der Ukraine z.B. zum Austausch von Gefangenen. Ähm das Treffen zwischen Lavrov und ähm Marco Rubio hat gezeigt, dass die USA sich tendenziell eher auf die Seite der Ukraine geschlagen haben. Das hat Rubio bekräftigt, indem er gesagt hat, dass ähm die der Geist von Encouraged zumindest die Ziele von Encouragedem Giffel in Encourage letztes Jahr gescheitert sind und dass es eine neue Strategie brauche. hat danach seine Unzufriedenheit ziemlich deutlich zur Schau gestellt im Nachgang. Das war in Kirgistan in einem an einem weiteren Gipfel. Er meinte natürlich sei Russland bereit für Gespräche, aber man werde die Ziele der speziellen militärischen Operation mit allen Mitteln unter allen Umständen erreichen. Und das zeigt, dass Russland nicht bereit ist von seinen maximalistischen Forderungen abzurücken. Mhm. Frau Klüsprüch, wie sehen Sie dieses Treffen und ist das ein Zeichen dafür, dass die USA doch wieder in ihre Vermittler zurückkehren oder ist es ihr eine Ablenkung auch vom Krieg im Iran? Also die Amerikaner, die Chefunterhändler Steve Wkoff und Jared Kushner, der Schwiegersohn des Präsidenten, würden sagen: "Ja, ja, natürlich sind wir hier die Chefunterhändler. Es hat sofort oder fast sofort einen Anruf bei Selenski gegeben nach dem äh Gipfel und wo noch mal gesagt worden ist, Rubio sagte, beide Seiten sollen neue Pläne vorlegen, aber in dem Telefonat von Wkov und Kuschner mit Selenski wurde gesagt: "Nein, nein, die Amerikaner arbeiten einen neuen Plan aus. Hier soll anders als beim letzten mehrfach Punkteplan die Ukraine, die federführende quasi das Diktat Feder führen." Und tatsächlich gibt es ja schon gleich ein Treffen mit Selenski und Trumpfeder. Dienstag. Lindsay Graham, der verstorbene Senator, bekommt so etwas wie ein Staatsbegräbnis, wenn man so möchte. Also mehrere Staats- und Regierungschefs reisen dort ein. Und das ist das erneute oder der erneute Moment, wo Donald Trump sich austauschen kann mit Selenski, der ihn in Ankara im übrigen sehr beeindruckt hat. Da sind wir wieder bei den ähm ne, bei dem Narzissmus von Donald Trump. Donald Trump liebt es, wenn er mit vermeintlichen Siegern spricht. Jetzt ist in der Zwischenzeit ein bisschen was passiert, aber die Idee äh, dass die Ukraine äh eine findigere Strategie nach vorne trägt, das scheint die Amerikaner für den Moment zu beeindrucken. Der Punkt ist aber nur und das dürfen wir nicht vergessen, selbst wenn die Amerikaner ein neues Sanktionspaket vorbereiten, eins was der Kongress und der Senat vermutlich beide durchbringen werden in Gedenken übrig an Lindsay Graham, dass Donald Trump immer noch das sagen hat und der lässt sich eben auch durch die Männerfreundschaft mit Vladimir Putin immer wieder leicht beeinflussen. Genau das haben wir eben im letzten Sommer gesehen in Alaska, was sie eben erwähnt haben, das Treffen da in Anchorage, wo es den roten Teppich ja gab für Vladimir Putin. Herr Ojkaer, wie schätzen Sie es ein? wäre das jetzt eine Chance, man sieht ja auf der einen Seite die die NATO stärkt die Ukraine, die Ukraine greift auch selber bestimmte Punkte an in Russland, wo man sagt, das ist ein Moment der Stärke und das wäre ein guter diplomatischer Moment. Ja, ich glaube tendenzielles ist immer ein guter Moment oder es sollte die ganze Zeit ein guter Moment sein, dass man die Gesprächskanäle eben öffnet. Es ist ja so, dass die Trump Administration überhaupt erst begonnen hat, dann tatsächlich Gespräche zu führen, die dann vor einem Jahr eben in Encourage äh da ihren Höhepunkt hatten, vorläufigen. Äh, also die Europäer sollten definitiv äh diese Gesprächs öffnen. Jetzt ist natürlich scheint die Situation etwas besser zu sein, weil die Ukraine äh die Russland praktisch tief angreift oder diese Deepstrikes eben vollführt und die gleichzeitig aber auch eine riesige Gefahr sind, dass der Krieg noch weiter eskaliert. eskaliert ja praktisch die ganze Zeit eigentlich seit vier Jahren und deswegen ist es definitiv so, dass dass das jetzt ein guter Zeitpunkt ist, um eben äh tatsächlich auch einen höheren Vertreter oder einen hohen Vertreter tatsächlich von der von Seiten der EU womöglich zu benennen, der dann die Gesprächskanäle, den Gesprächskanal öffnet mit Moskau. Ja, Gesprächskanäle sind das anders. An eine direkte Gespräche mit Wladimir Putin sind wieder das andere. Herr Braun, wo sehen Sie da die Rolle der EU und eventuell auch äh Deutschland, die ja bei all diesen Diskussionen und bei diesen Treffen ja nie dabei sind? Es ist extrem schwierig, wenn man einerseits sagen muss, eigentlich gibt es noch keine geschlossene EU. Es gibt zwar die E3, es gibt eine EU, die sich mit sich ring, die sehr viel entschiedener in der Situation ist. Ja, wir rüsten auf, ja, wir geben viel Geld aus, ja, wir haben eine Position, z.B. Nach Anchorage sind sie, fand ich in einer sehr intelligenten Art und Weise ins Weise Haus gefahren, haben Rollenverteilung betrieben, haben es sehr gut gemacht zwischen Brüssel, Paris, Berlin und so weiter. Gleichzeitig kann Putin immer noch, wenn man jetzt über direkte Gespräche mit Putin redet, kann immer wieder sehr gut erkennen, wie unsicher und instabil gerade die wichtigsten Demokratien in Deutschland äh in in Europa im Augenblick sind. M Frankreich ist schwierig, kriegt einen neuen Präsidenten, eine neue Präsidentin. England hat gerade neuen Premier bekommen. Deutschland ist nicht so stabil, wie man sich das wünschen würde, sondern man kann immer wieder gucken, Mensch, er kann warten auf die Wahlen im Herbst in Deutschland. Insoweit ist es eine sehr gemischte Situation. Einerseits sind sie entschlossen, andererseits sind sie immer noch ziemlich schwach, weil nicht geschlossen. Mhm. Frau Tieroma, wie stark wird denn ist das Interesse überhaupt von Putin zu sprechen? Auch direkt zu sprechen? Da kann ich mich immer nur wiederholen, das Interesse zu sprechen an sich wäre eventuell da, aber es geht nicht darum, diesen Krieg zu beenden oder von den Maximalungen Russlands abzurücken. Das hat Putin äh wiederholt, zur Schau gestellt. Erst gestern gab es eine Äußerung seitens des kasachischen Präsidenten Kassim Schumarta Kajev auf einem Gipfel in Umsk, im sibirischen Omsk in Russland. Er hat, also selten wurde es so deutlich gegenüber Putin geäußert, gesagt, dieser Krieg muss langsam zu einem Ende kommen. Er versteht den Sinn dieses Krieges nicht mehr und Kasastan ist ein relativ freundlich gesinntes Land, wenn auch die Beziehungen in letzter Zeit abgekühlt sind. Man hat richtig gesehen, wie Putin sich windet und wie ihm das richtig unangenehm ist, als er in seinem Stuhl da saß. Und jetzt hat Lavrov äh nicht Lavrov, jetzt hat schon Piskow darauf äh reagiert und gesagt: "Ja, ja, wir werden das alles zur Kenntnis nehmen, aber im Endeffekt erreichen wir trotzdem all unsere Ziele." Und das ist immer wieder das, was man hört. Also von russischer Seite äh gibt es diese dieses Interesse nicht. Was aber ähm was aber noch vielleicht wichtig wäre zu sagen, auf der einen man Putin ist unter Umständen bereit Zugeständnisse zu machen. Ähm er muss nur verstehen, dass der Krieg sich für ihn nicht mehr lohnt. Diese Situation könnte schon bald eintreten. Diese Situation könnte auch jetzt schon eingetreten sein. Nur scheint es so, als würde er in einer Parallelrealität leben, als würde er nicht sehen wollen, wie unzufrieden sein Volk ist, wie unzufrieden all die Z-Blogger sind und selbst hohe offizielle diese offen zur schaellte Unzufriedenheit in Russland hat es vor einem halben Jahr noch nicht gegeben und das ist ein Novu. Das könnte den Druck erhöhen. Der brauchen Sie was sagen. In der Tat, wenn man ein bisschen nach Russland guckt, dann hatte man sehr lang eine Situation, wo man sagen konnte, es läuft für Putin eigentlich ganz gut. Jetzt hatte er aber seit dem Frühjahr dieses Jahr viele verschiedene Daten, die ihm eigentlich zeigen, die Sache wird schwieriger. Sie hat es angesprochen, das Internet war eine ganze Zeit lang blockiert. Das ist ein richtiger Konflikt zwischen dem FSB, dem Geheimdienst und dem Kremmel gewesen. Der Kremmel merkt, diese Leute, also die unsere Influencer, damit können sie gar nicht umgehen. Das darf nicht zu lange dauern. Gleichzeitig gibt's aktuelle Zahlen, kleine Zahlen, die aber was aussagen. Die Beerdigungsinstitute 20% mehr. Das ist eine Petitesse einerseits. Andererseits zeigt's, was passiert da. Der Zentralbank hat jetzt gerade irgendwie die Erwartung reduziert. Also sie sind dauernd auch, was ihr eigenes Land anbetrifft, in einer gewissen Defensive. Mm. Und ich glaube, dass man nicht nur sagen kann, die Rhetorik Putins ist so, sondern man muss gucken, in welcher Situation ist der Kremmel insgesamt. Das heißt, die Sanktionen wirken dann doch auch. Sanktionen werden dadurch immer schmerzhafter. Ja. Und die Angriffe der Ukraine wirken auch und sind auch spürbar, Herr Objelker. Ja, ich würde würde darauf Bezug nehmen, was Sie gesagt haben, dass er unter dass Putin unter einen Realitätsverlust leidet. Wenn wenn man mal jetzt die selbstkritische Haltung am besten ansieht, also unseres Lagers, des westlichen Lagers, dann habe ich das Gefühl, dass wir auch unter Realitätsverlust wandeln, weil wir eben nicht wahrnehmen, nicht tatsächlich wahrnehmen, was gerade dort geschieht. Also, dass wir im Prinzip, wir haben uns vor anderthalb Jahren getroffen bei einer Sendung und diese Eskalationsspirale, von der immer wieder gesprochen wird, das ist ja schon so ein abgenutztes Wort, aber es wird ja immer schlimmer. Vor einerhalb Jahren hat man noch darüber diskutiert, ob man den Ukrainern erlaubt, Waffen, die 300 km ins Land schießen, sozusagen äh äh, dass man sozusagen die liefert. Und heute ist das überhaupt keine Frage mehr. Heute gibt's Deepstrikes, die tausende von Kilometern sind und unsere Öffentlichkeiten und unsere Politik freut sich darüber. Also, es gibt's eine Freude, dass sozusagen die Ukraine diese Schläge ausführen kann, die natürlich nachvollziehbar ist, weil das zeigt, dass die Ukraine äh handlungsfähig ist oder eben äh mithalten kann. Aber was bedeutet das in der langen Perspektive? Und da gibt's eine Realitätsverlust der Europäer, die nicht sehen, dass das tatsächlich gerade das zu zur weiteren Eskalation führen kann. Es es realitätsf eben anzunehmen, dass Putin deswegen äh weil es gerade schwieriger ist eben oder weil es diese Schläge gibt. Gleichzeitig gibt's übrigens an der Front eben immer noch langsame Bewegung. Also die Ukraine ist ständig unter Druck an der an der Front. Also, dass Putin auf dieser auf dieser Basis irgendwie dann sagt, okay, dann ziehen wir uns zurück. Also, sowohl die Russen als auch die Europäer müssen von ihren Maximalfung äh zurücktreten, wenn sie sogen. Ich glaube, das ist ganz wichtig noch mal diese unterschichtlichen Realitätsverluste direkt ins Prisma zu legen, denn tatsächlich ist es so, dass das, was Russland für sich oder was Putin für sich als Wahrheiten reklamiert äh ja noch weitere globalere Folgen haben. Also, nehme mal an, es würde zum weiß ich nicht zu einem Teilwaffenstillstand kommen, dann wissen wir ja und können jetzt schon abschätzen, was das dann für eine Strategie wäre, ne? Er würde sagen, wir brauchen Wahlen in der Ukraine und würde das destabilisieren über Dessinformation und Propaganda. Würde sagen, wir haben ja auch eine Duma Wahl, aber da wissen wir genau, wie das abläuft. Er würde weiterhin und dann ne an in so einer anfänglichen Rehabilitation international das Netzwerk und das dürfen wir nicht vergessen. Äh meine Kollegin Hanna Notta hat ein wunderbares Buch da drüber geschrieben über die internationalen Netzwerke Russlands. Natürlich einerseits die Vasallenstruktur mit China, aber da ist eben auch eine gewisse Partnerschaft. Wenn Trump in irgendeiner Weise, nehmen wir an, Putin sagt zu einer Mitirmwahl das Geschenk an den großen Friedensfürsten Trump, wir machen tatsächliche Friedensverhandlungen, ne? Lässt Trump gut aussehen? Das könnte ich, also er weiß ganz genau um die Eitelkeiten des amerikanischen Präsidenten und legt da vor. Dann gilt es aber dazu dann noch den Schulterschluss mit China auch noch enger zu ziehen, um den Westen weiter zu zersetzen. Die Tatsache, dass Trump immer wegänzelt von den NATOzielen hilft ihm auch. Die Tatsache, dass die Verbindungen zu den Bricks weiterhin so aktiv sind, hilft ihm auch. Also Russland hat für sich, weil das Verständnis einer Großmacht so stark ist, weiterhin natürlich globale Absichten und die müssten wir auch mit europäischer Diplomatie erweitert sehen. Wir sind immer sehr fokussiert auf die Marginolinie, auf die richtigerweise auf die Linie zwischen der Ukraine und Russland. Aber wir müssen noch weiter schauen, was unsere möglichen diplomatischen Einfluss angeht und da bräuchte es eigentlich quasi eine Dreiringstategie, die wir bislang als Europäer, weil wir diese Zersetzungen haben, noch gar nicht fahren können. Aber könnte jemand sozusagen da das europäische Heft in ins Hand nehmen sozusagen? Also könnte z.B. Kalles, die EU außen beauftragte, wäre das eine Möglichkeit zu sagen, ich will da jetzt mit verhandeln? Ich glaube, es geht darum, dass es nicht eine Person ist. Das ist das erste Problem, das die EU hat. Nehmen wir eine Person, Ach so, ja, dann macht die das und wir wissen, es ist am Ende eine kollektive Situation. Was ich sehe, was Sie gerade gesagt haben, spannenderweise der deutsche Außenminister war gerade ziemlich ausführlich in Südafrika und in Afrika. Warum hat er das gemacht? Die Vorgeschichte dieses Jahres ist ja auch, dass wir formal eine Niederlage bei den Vereinten Nationen erlebt haben. Wir wollten als nichtständiges Mitglied in den Sicherheitsrat und haben uns hinterher gewundert, ach Mensch äh irgendwie blöd hat doch nicht geklappt. Warum hat es nicht geklappt? Weil ihre Kollegin hat es wirklich großartig aufgeschrieben. Russland mit dem Beginn des Krieges gegen die Ukraine ausgeschwärmt ist mit Influenzern, mit Diplomaten und Russland hat es geschafft und da müssen wir uns selber an die eigene Nase fassen, hat es geschafft, die doppelten Standards des Westens zu thematisieren in Südafrika, am Golf, an verschiedenen Stellen in Südamerika. Und wenn wir nicht bewusst werden, dass wir an der Stelle gerader sein müssen, ehrlicher sein müssen, ansprechen müssen, was wir tun und was wir nicht getan haben, dann wird Russland immer wieder mit diesem Argument total wirkungsvoll sein. Das hat auch nichts mit Realitätsverlust zu tun, sondern es hat eher was damit zu tun, dass wir das lange Zeit nicht wahrhaben wollten. Spielt ganz stark da rein. Wie lange hält Russland durch? Die halten so lange durch, weil sie an vielen Stellen Unterstützung kriegen, wo wir dachten, nee, die Weltordnung ist doch geklärt. 30 Soldaten aus Nordkorea noch zusätzlich und das ist wichtig, ganz wichtig das zu betonen, was Sie sagen. Da muss Putin keine Propaganda machen, wissen Sie, also da muss man jetzt beiden Ländern keine Propag ist gar keine Propag warum sie keine Propaganda machen müssen, weil diese Sachen, die unser Lager praktisch tut oder unsere Verbündeten tun, sie müssen sich ja nur die Reaktion anschauen auf den Irankrieg und die deutsche Reaktion. Also das ist ja ja und die, also die Menschen in den jeweiligen Ländern weltweit sehen das und da sehen auch die Regierungen, welche doppelten Standards angesetzt werden. Also da muss man jetzt keine keine Influenzer russischen bemühen, damit man sozusagen die Bevölkerung an auch eben bestimmte mögliche unsere Partner, aber eben mögliche russische Partner davon überzeugt. Der Westen, wir ihr seht ja was das was das für ein Lage ist. Also das ist genau der Punkt. Wir denken diese Diplomatie immer noch zu klein und tatsächlich müssen wir das eben viel größer sehen. Wir haben jetzt Handelsabkommen mit fast jedem Land, weil die Amerikaner uns so hängen lassen, einen Zeugrick jetzt noch mal erweitert haben. Tatsächlich ist diese Idee, Makani nennt das die Mittelmächte, das ist vielleicht alles zu hochgegriffen, aber tatsächlich z.B. wie die Handelsabkommen, die wir jetzt die als EU mit fast der ganzen Welt haben, auch mal strategisch zu vertiefen, wirklich zu verstehen, was es heißt, ein Rechtsstaat hier verteidigen zu müssen, das ist ein anderer Narrativ, aber das ist der erweiterte Bogen zu den Großmachtabsichten und Putin hat Absichten für die ganze Welt in dieser Verbindung auch mit der Volksrepublik China. Das dürfen wir nicht vergessen. Würde das dann dazu führen, dass Putin sagt, okay, ich bin bereit, ich setze mich an den Tisch und bin auch bereit irgendwie Zugeständnisse zu machen? Schritt, drei Schritte zu früh. Wir müs sagen. Es ist drei Schritte zu früh zu sagen, also entweder wir machen jetzt ein Gespräch mit Putin oder wir sprechen gar nicht mit Moskau. Ich glaube, dass man wirklich Schritt für Schritt und ich würde auch sagen ohne Vorbedingung äh sucht Träte zu bauen und mit den Leuten zu reden, zu gucken, gibt es welche Stabilitäten. Pfala und Platzek waren ja gerade in Baku. Das ist ja nur so ein kleines Indiz. Du musst es gleichzeitig in der EU koordinieren, sonst ist es totaler Käse. Ähm, aber die waren auch schon öfter da und wir sind jetzt irgendwie im fünften Jahr dieses Krieges und aber auch man muss ja aufpassen in diese Schattendiplomatie, die dient ja auch dazu ähm das Verhältnis zu Russland zu normalisieren und auch seine Rolle in der Welt. Es geht auch darum äh weil also die Zeit hat auch darüber berichtet, ähm dass Deutschen also äh Angst gemacht werden soll vor einer Nuklearen Eskalation äh aber auch gleichzeitig vermitteln werden vermittelt werden soll, dass Russland doch nur Frieden möchte und auch wieder Teil der Weltordnung sein möchte. Also, das ist auch ein Weg, wie man russische Interessen an die deutsche Öffentlichkeit bringt, wie man wie man russische Interessen legitimiert und ich werde da sehr vorsichtig gerade die Bak Gespräche, was ein Aufleben, wieder Aufleben des sogenannten Petersburger Dialogs ist, da als Beispiel anzuführen. Aber ist es jetzt gut, dass die diese Gespräche führen, weil sonst keiner Gespräche? Ich finde, der Petersburger Dialog ist eigentlich eine Arena, wo äh äh sich, wo eine Art Schattendiplomatie betrieben wird, die entgegen der Interessen des Westens und der Ukraine steht und das darauf einzugehen, weil das ist immer das ist diese Erzählung wir stecken in so einer ganz großen Erzählung und diese Erzählung ist die, dass ähm Russland ist imperial und Russland hat Großmachtinteressen und die sind sozusagen, das wird nicht immer dazu gesagt, die sind illegitim per se. Okay, das wird also sozusagen angenommen. Wir nehmen wir sehen nicht, dass wir selber also unser Lager, wenn wir uns als Teil des Lagers sehen und wir sind Teil des Lagers der von den USA geführten Allianz, wenn man so will, ob das die NATO ist, ob das die informelle Allianz ist, wir sind imperial. Okay? Das heißt, wir sehen das nicht, dass wir das auch sind. Wir haben Großmachtambition. Und jetzt, warum sage ich das? Das ist deswegen wichtig, weil wir dann auf eine realistische Ebene kommen, dass wir sehen, jeder jeder Staat hat natürlich seine eigenen Interessen. Je größer er ist, wenn er eine Großmacht, ist so wie Russland das ist und sich das nicht nur sozusagen ein äh aber es auch ist tatsächlich und eine Atomare macht, dann hat es seine Interessen. Und jetzt ist nur die Frage, ob wir das anerkennen, dass diese Interessen, dass dort auch zum Teil berechtigte Interessen und Sicherheitsinteressen sind, genauso wie wir Sicherheitsinteressen haben, deswegen wir auch in der NATO sind und so weiter. Und wenn wir dieses dieses Feld nicht verlassen, da ist dieses Russland, was groß macht Ambition hat und was illegitim in der Welt sozusagen Einfluss nehmen will. Wir sind aber die richtigen, weil wir die Demokratien sind, dann kommen wir nie zu dem Schluss und dann kommen wir übrigens nie dazu, was wir was das Thema der Sendung ist, nämlich zu echten Verhandlung, die wirklich diesen Krieg, der irgendwann tatsächlich auch nuklear enden könnte. Ich würde ich würde das nicht so leichtfertig abtun äh so auf diese Weise eskalieren könnte. Das heiß, aber denken Sie nicht, dass das gerade äh etwas schwierig ist, da so eine Symmetrie herzustellen? Also, Russland betreibt einen aggressiven Imperialismus und auch Kolonialismus. Also, was machen die USA gerade im Iran? Was ist das? Also, sagen sie mir was tatsächlich. USA besiedeln nicht äh den Iran mit US-Amerikanern aufoktruieren ihn die englische Sprache und so weiter und so fort. Äh sie wissen, glaube ich, genauso gut wie ich, was was passiert in den besetzten Gebieten. Ähm Russland führt eine Art Vernichtungskrieg gegen die Ukraine ein, also eine genozale Politik in den besetzten Gebieten und das irgendwie also miteinander aufzuwiegen finde ich schwierig. Natürlich den Krieg der Amerikas, der völlig grundlos geschehen ist. Das wissen sie auch. Sie wissen, dass der Iran sich an die Atomabmachung gehalten hat. Trump hat das in seiner ersten Amtzeit gekündigt und jetzt wurde der Iran angegriffen einfach aus Großmachtambition. Das wissen Sie. Es geht d um es geht dort um reale Interessen. Es geht dort um darum auch China zurückzudrängen, dass eine größere Spiel. Es geht darum, dass die Amerikaner genau diese Großmachtambition, ich möchte das nur klar machen, dass wir Teil dieses Lagers sind, das eben Großmachtambitionen hat gesagt, das ist nicht unser Krieg im Iran. Der Kanz hat sich sehr klar davon der deutsche Bundeskanzlerzler hat sich sehr klar davon diskutiert, aber hat auch hat auch überhaupt keine Kritik an den amerikaner und an die Israel geübt, aber ist nicht bisschen die railing gerade also wir sprechen ja hier über die Ukraine, die ein also die gerade durch einen neokolonialen Krieg von Russland betroffen ist und die Teil des westlichen Lagers ist und zumal von Anfang an eigentlich nicht die Unterstützung bekommen hat seit des Westens, die gebraucht hätte, die sie gebraucht hätte. Deswegen wir sprechen doch eigentlich im Prinzip über die Ukraine und nicht über die USA, die sich ja auch anfangs von der Ukraine eigentlich abgewendet hat. Erst genau. Das ist deswegen so wichtig, damit es klar ist, wer wir selber sind. Wenn wir wenn wir uns klar sind, wer wir selber sind, nämlich Teil eines imperialen Projekts, ebenso das, was wir in Russland vorwerfen, da müssten wir anders argumentieren. Deswegen werfe ich das hier ein. Deswegen ist es ganz wichtig. Herr BR, nur ganz kurz, ich glaube, man darf es nicht vergleichen. Das sind zwei unterschiedliche Dinge, aber sie wirken ineinander. Wenn in dem Augenblick äh wir unentwegt sagen und das sagen wir ja zurecht, Russland ist imperial, Russland ist der der Täter, der Angreifer in der Ukraine, dann müssen wir gucken, dass wir mit allem, was wir den dem russischen Putinreich vorwerfen, uns nicht selber sofort wieder unglaubwürdig machen. Durchhalten Russlands auch dieses Selbstverständnis, wir sind da auf der richtigen Seite der Geschichte, das behauptet er ja unentwegt, werden wir nicht dadurch schwächen, indem wir sozusagen nicht sehen, was wir selber auch tun. Also wir selber heißt im weitesten Sinne wir da stehen wir nicht dabei, aber kollektiv wird es in China und in Südamerika und in im südlichen Afrika genauso wahrgenommen. Dann werden wir nicht rauskommen. Wir müssen Botschaften versenden auch an die eigene Bevölkerung, dass wir neben dem Krieg und der Unterstützung für die Ukraine und unserer eigenen Aufrüstung immer zu Gesprächen bereit sind. Gespräche heißt nicht, ich gebe schon was auf, Gespräche heißt nicht, ich verreich doch eigentlich nicht im, also das seit seit vielen Jahr wird immer gesagt, wir sind zu Gesprächen bereit, aber dann folgt nicht, dann dann sehen wir halt eben Herrn Pofaller und Herr Pek, die nach Baku reisen. Jetzt will ich noch eines sagen zu Baku zu Pofaller und und Platzek. Wir haben die quasi schon total verortet. Wir sagen: "Ach so, Herr Puffaller und Herr Platz, ja, die waren Petersburger Dialog, die werden da keine guten Gespräche führen." Weiß ich, ich weiß es tatsächlich nicht, aber ich würde dem Herrn Platzek immer noch nicht nur pro russisches unterstellen, sondern durchaus auch ein Bestreben möglicherweise gutes zu erreichen. Kann man machen, aber ich bin nicht so schnell in dem Urteil. Ich finde es nicht falsch. Wenn Sie es so machen, wie Sie sagen, Katastrophe. Wenn sie es anders versuchen und womöglich haben sie sich doch abgesprochen mit dem einen oder ander in der Regierung, dann finde ich das nicht falsch. Ich würde vielleicht noch mal, also ich glaube, wir müssen zwar tatsächlich hier zwischen den Punkt noch mal ein Keil ziehen. Wir sehen eine amerikanische Regierung, die sich diesem Großmächte verhalten, im übrigen auch im Abbau ihrer eigenen Demokratie, in der Wertigkeit des Rechtsstaates, in der Ausnutzung von Willkür komplett angeschlossen hat und gerne tatsächlich eine ähnliche Rolle spielen würde wie Wladimir Putin und Shijin Peng in der Regierung des eigenen Landes, aber natürlich auch im Großmachtbestreben auch was zum Teil eben Teile der Welt angeht, ne, die sie als westliche Hemisphäre bezeichnen und so weiter und so fort. Heißt, Europa befindet sich jetzt in einer sehr präären, sehr schwierigen Lage, weil sie tatsächlich diplomatisch das leisten können, was Herr Braun und ich so ein bisschen versucht haben zu illustrieren. In der diplomatischen Sprache nennt man das Sequenzierung. Wer macht was, wann wie gut ist das abgesprochen? Nehme mal an, Puffaller und Platz wären da und würden dann mit Botschaften zurückbringen und das sofort mit den Nachrichtendiensten teilen, das sofort mit der Regierung teilen, das alles in einer strategische äh äh Führung überführen, weiß ich nicht, kann ich nicht sagen, aber das wäre natürlich eine Sorte des Plans. Das heißt, aber Europa muss in der Verdichtung und das ist übrigens auch eben ein innenpolitisches Thema, weil wir haben es schon gehört, natürlich wird Einfluss aus Moskau auf die AfD genommen, auf die Rhetorik, die wir in Sachsen Anhalt und Mecklenburg Vorpommern in den Wahlen sehen, wenn natürlich wird da ne werden da Dinge runtergekocht, die aber uns eigentlich als Demokraten und Demokratinnen bewegen sollten und bei denen wir stark dran bleiben müssen. Also Tradeoffs zwischen Gesundheitspol, also innenpolitischen Themen, das müssen wir alles mit einer Klarheit sehen. müssten wir jetzt quasi im fünften Jahr des Kriegsgeschehens klaren Augens sehen. Ja, doch. Ich glaube schon, dass wir es tun. Wir kommen zur Zeit aber immer noch nicht in eine koordinierte in eine koordinierte Arbeit. Also, erstens mal die Putin den globalen Zahn ziehen, dass er damit durchkommt, nämlich das äh ne tatsächlich Rechtsstaatlichkeit, Handelspolitik, gutgemachte Arbeit über besonders Handels- und Sicherheitsabkommen ziehen können. Also alles das, was wir gerade zur Unterstützung der Ukraine mit Südkorea, mit Japan machen, das ist alles hilfreich und hilft der Stärkung des neuen Westens, zudem die USA nicht mehr langfristig in dieser Art und Weise dazu gehören werden. Jörg Lau sagt, der Westen sind jetzt wir. Das ist ein Teil dessen. Ja, der Westens wir, aber die Gespräche gibt es zwischen Amerika und Russland und nicht zwischen EU und Russland und das fahren halt eben nicht offizielle Emissäre nach Moskau. Also ja, aber da ist eben auch der Punkt, wir haben zu stark vernachlässigt zu schauen, erweitert ins Land zu schauen, in die USA auch zu schauen, zu schauen, wo sind da bestimmte Einflusspunkte. Wir sehen jetzt z.B., dass ein Kongress unter dem Spekter, also unter diesem Schatten des Todes von Lindsay Graham endlich mal ins Ton kommt, was vorher nicht passiert ist. Also, wir haben uns diplomatisch verarmt, strukturell. Wir haben uns viel zu klein gemacht. Und die Tatsache, dass wir aber jetzt wissen, was die Deutlichkeit der Linien ist, sowohl der russischen Politik und viel besser auch verstehen können, wo die Trumpadministration hilft, das müssten wir jetzt strategisch ausspielen können. Dazu braucht es tatsächlich mehr diplomatische Reife. Die kommt nicht von Kaj Kas, die kommt aber aus den Mitgliedsstaaten und dort besser koordiniert. Und das ist aber die Dringlichkeit des des Gebots der Stunde. Ja, auf der anderen Seite sieht man ja, die NATO hat ganz klar klares Versprechen an die Ukraine 70 Milliarden pro Jahr jetzt noch mal zu geben. Also die Koalition der Willigen mit einem auch wirklich ja in Paris große Machtdemonstration, all das. Also deshalb noch mal vielleicht die Frage, ist es nicht doch ein guter Moment jetzt, weil man jetzt so eine Stärke sieht, Frau Tierova, dass man dass man sagen könnte, das könnte Putin schon beeindrucken und dann heißt es ja auch vielleicht könnte Herr Schröder dann doch verhandeln. Also, wo findet man irgendwo ein Anfang, dass man sagt, ja, wir wollen direkt mit den Putin reden? Den Anfang findet man bei Wladimir Putin, wenn er sich bereit dazu erklärt. Also, ich weiß, das ist keine zufriedenstellende Antwort, aber ähm ich finde, man muss die äh Chance ergreifen, wenn äh es sie gibt. Aber aktuell, wie gesagt, sehe ich, dass Putin vor allem an seinen Kriegszielen äh festhält. Ähm und ich halte diese Gespräche in Baku nicht für zielführend. Auf der anderen Seite ähm sehe ich auch natürlich in Russland ist die Unzufriedenheit spürbar. Äh in Russland wächst der Missmut. Ich denke auch die allermeisten Russen wünschen sich mittlerweile ein Ende des Krieges. Der Krieg ist nach Hause gekommen. Ähm und gleichzeitig kann es sehr gut sein, dass ähm Putin versuchen wird, das auszusetzen, also und auch der Bevölkerung zu vermitteln. Ja, wir müssen jetzt zusammenstehen und ähm ja, es ist eine schwierige Zeit. Also so wie man das auch aus der Sowjetunion kennt, äh anderswo würden jetzt vielleicht äh Proteste äh stattfinden. Äh in Russland äh wird aber die Kriegslast von oben nach unten umverteilt und äh aber würden Sie sagen, hat sich da hat sich was geändert. Sie sie äh verfolgen ja das sehr stark in Russland. Sie hören auch die Nachrichten was geändert. Also die Leute umgehen auch das Verbot Videos der Einschläge zu teilen. Die Leute also posten Menschen, die eigentlich nicht politisch sind verzweifelte Videos. Meine Ware ist in Wildberries. Wildberries ist wie Russlands Amazon äh ist verbrannt. Ich habe Angst um meine Zukunft. Ich würde gerne weg. Junge Männer, ich habe äh vorgestern mit einem Freund aus Moskau telefoniert, haben Angst vor einer anstehenden Mobilisierung. Im Herbst finden in Russland die sogenannten Dumaalen statt. Danach wird damit gerechnet, dass vielleicht eine zweite Mobilisierungswelle folgen könnte. Schon jetzt müssen Unternehmen und Universitäten ein bestimmtes Kontingent an Männern für die Armee bereitstellen und äh die Sorge ist groß, dass diese Mobilisierung kommt und auf der anderen Seite ähm die Ausreise aus Russland erschwert wird. Also schon jetzt ist im Gespräch, dass es vielleicht in Zukunft eine Ausreise Genehmigung brauchen wird und davor haben sehr viele Menschen Angst, aber sie fühlen sich auch ohnmächtig. Also sie versuchen sich sozusagen damit abzufinden und sagen, ja, wir können eh nichts ändern, protestieren können wir eh nicht, aber sie fühlen auch die weltweite Isolation, die weltweite Ablehnung und äh natürlich auch, dass Russland äh in den nächsten Jahrzehnten erstmal keine rosige Zukunft haben wird, weil es abgeschnitten ist vom weltweiten Handel, von der Wissenschaft, von Entwicklungen, von Austausch und äh das spüren die Leute und äh das schlägt sich sehr nieder allgemeinen Gefühl. Mhm. Schauen wir noch mal auf die Rolle der Ukraine, Herr Opjelka. Äh, sie äh vertreten hier Polen auch am Tisch, da gab es große Auseinandersetzung mit der Ukraine. Vielleicht können Sie uns das noch mal ein bisschen erzählen, um noch mal zu schauen halt, wie sich diese Rolle auch die Rolle Selenskis so verändert hat. Ja, es gab einen Streit darum ähm um einen Geschichtsstreit, wenn Sie so wollen. Und zwar hat der ukrainische Präsident im Mai dieses Jahres eine ukrainische Militäreinheit nach den Helden, so heiß so heißt sie nach den Helden der UPA als der ukrainischen Aufstandsarmee aus dem Zweiten Weltkrieg benannt. Und die UPA gilt in Polen im Prinzip als Verursacherin und als Vollstreckerin eines Völkermords. Äh, so wird das in Polen gewertet, auch über Parteigrenzen hinweg. Da gibt's auch ein Parlamentsgesbeschluss. Es geht um um ein Massaker im Jahr 43 in der Region Bolhünien, die heute zur Ukraine gehört, damals Teil Polens war bzweise besetzter Teil Polens und das hat in Polen sehr sehr hohe Wellen Wellen geschlagen und dann wurde ihm der Orden entzogen, der ihm zuvor zwei Jahre zuvor verliehen wurde, der höchste Staatsorden und so weiter. Aber es ist insgesamt eine Tendenz in Polen zu erkennen, dass nationalistische Kräfte oder nationale Kräfte an äh an Zustimmung einfach gewinnen. auch die antiukrainische Stimmung in der Gesellschaft ist leider gewachsen und ja vor diesem Hintergrund steht der Disput und das eben es ist in jedem Fall deutet sich ein Bruch an, denn sollten in einem Jahr, wenn es Parlamentswahlen geben wird, dann die nationalen nationalistischen Parteien, die an die Macht kommen und es deutet vieles drauf hin, dann wird es da definitiv ein Bruch geben. Ich wollte aber noch mal auf das äh ähm eingehen, was Sie gesagt haben ganz kurz und zwar Verhandlung. Ähm warum es eigentlich so schwierig ist. Wir sprechen ja über Verhandlung und welche Möglichkeiten gibt es? Es ist deswegen so schwierig, weil wir, weil die Situation sich so festgefahren hat, weil ein Krieg ähm eben in Russland ein Krieg begonnen hat, den ich übrigens nicht ein neo als neokolonialen Krieg bezeichnen würde, sondern das war eine Reaktion auf eben unsere Ambition des Westens eben die Ukraine in die in die NATO zu holen, in Westen zu holen. Und inzwischen sind hunderttausende Menschen gestorben, aber eine berechtigte Reaktion. Äh wissen Sie, es ist politisch nachvollziehbar. Das ist genau das, was die Amerikaner machen in ihrem Einflussbereich in in Südamerika mit Venezuela beispielsweise, weil es war einfach so händ, also einfach so weides schlecht. Also ich sage, es ist nicht legitim. Deswegen ist auch ich betrohne das auch immer wieder. Putin ist ein Kriegsverbrecher, weil er einen Krieg begonnen hat, bei dem 100ta Menschen gestorben sind und wenn juristisch jemand zur Verantwortung gezogen werden müsste, dann natürlich er als Oberbefehlshaber, damit das klar ist. Aber es ist auch klar, dass eben ein eine politische politische Bewertung eine ganz andere ist. Aber worauf ich hinaus will, dass ist die Verhandlungen sind deswegen so schwierig und im Prinzip eigentlich aussichtslos in heutiger, also heute, weil eben sich dies die ähm die Situation oder die die Ereignisse so verkeilt haben und ich spreche schon gar nicht von den Hundtausenden Toten, die beiden Gesellschaften Traumata auslösen, auch in den in der Ukraine natürlich und sich äh und deswegen die Annäherung so schwierig ist, ja, und deswegen jegliche Verhandlung im Prinzip ja, ich weiß nicht, wo sie enden sollten. Es ist die Frage aber auch für uns, wenn wir können ja nur für uns argumentieren, also aus der europäischen Perspektive, was ist unser realistisches Ziel? Sie sprechen immer von der Maximalung. Was ist unser realistisches Ziel für ein Kriegsende für Verhandlung? Das heißt, soll Russland dann irgendwie zerfallen oder soll er sich tatsächlich zurückziehen? Ist das realistisch? Was sind unsere unsere Ziele, die man definiert auch diplomatisch reif definiert, so wie Sie gesagt haben, die auch tatsächlich dazu führen könnten, dass ein Waffenstillstand oder ein Friedensschluss dann tatsächlich auch nicht dazu führt, dass der folgende Krieg losbricht, denn wir haben praktisch alle Anlagen in diesem Krieg, ähnlich wie das der erste Krieg der Vorläufer zum zweiten war, ähnlich haben wir es jetzt, dass sozusagen die Destabilisierung in den Ländern so stark ist, dass wir das eine sehr kluge Politik gemacht werden. Ist das noch mal ein wichtiger Punkt? Also die Frage auch, wie wir in Zukunft also mit Russland umgehen wollen, äh welche Strategie hat die äh US-Administration? Ich glaube, das ist nämlich wirklich der springende Punkt. Wir haben als Europäer andere Ambitionen als diese amerikanische Regierung. Ich würde immer schön trennen zwischen ne den amerikanischen Wählern im übrigen auch. Da kippt gerade das Bild sehr in Richtung Ukraine zum Teil auch, weil das haben wir über die letzten 48 Stunden gesehen gewichtige Influencer sich jetzt Genau. Und es wird Lara Luma und es wird und nur das um das kurz zu ergänzen, das ist die Frau, die dafür gesorgt hat, dass der nationale Sicherheitsrat in den USA ganz anders besetzt worden ist. der Iranexperte im übrigen 6 Wochen vor dem Irankrieg gefeuert worden ist, s dass ein Donald Trump erstmal solche Entscheidungen treffen kann, wie es war. Also Nate Wson auf die Straße zu stellen, Mike Walls den ehemaligen nationalen Sicherheitsberater zu feuern, das geht auf das Konto der Verschwörungstheoretikerin Lara Luma, die sich sehr jetzt selber mit einem Schimpfwort bezeichnet. Sie wäre der russischen Propaganda aufgeflogen. Jetzt genau, sie war jetzt in Kiev ähm und hat sich dort quasi entschuldigt in einem langen Gespräch mit Selenski, das jetzt ausgestrahlt wird auf ihren sozialen Medienkalender. Also will sagen, da wird gerade da kippt auch zusätzlich in der Magerbewegung scheint etwas zu kippen. Semikolon All that being said, hat die Trump Regierung für Russland ganz bestimmte Ambitionen. Wir lassen sich rauslesen aus den ehemaligen sogenannten Mara Lago Papieren, die Steve Morand der Finanzberater oder finanzielle Berater von Donald Trump vorgelegt hat. Das war die industrielle Rehabilitation Russlands, also da überall Fehler auszugleichen, die innenpolitisch mit der amerikanischen Industrialisierungspolitik gemacht worden sind. Also ähnlich wie der China Deal im übrigen, also ne Boeing für Russland, ich übertreibe ein bisschen, aber ne so schnelle Ventilgeschichten, die den Druck aus den amerikanischen Segeln rausnehmen. Theoretisch will diese Regierung in Washington sich diesen Konfliktes nur entledigen. Sie haben im Iran richtigerweise ist hier erweitert gesagt worden, sich eine komplette Katastrophe ins Haus geholt. 50% der verfügbaren Stockpiles der Patriots sind aufgebraucht, meinen die Kollegen vom Center for Strategic und International Studies in Washington. Sie haben richtige Probleme jetzt. Sie kriegen ihren Militärushalt viel zu spät durch. Das heißt, sie wollen das Problem los wollen sie mit Russland. Sie wollen, also Donald Trump selber möchte seinen Freund Putin rehabilitiert sehen und strukturell wieder eingekliedert und würde auch Europäern verkaufen, dass wenn man mit Russland wieder sich arrangieren könne. Es den Volkswirtschaften in Europa besser ging etc. Das sind absolut nicht die Ziele der Europäer. Das würde dann schon wieder das Verständnis des Rechtsstaates, der Gerechtigkeit des internationalen Rechts ankratzen, was Donald Trump ja wenig interessiert. Also, da sehen wir tatsächlich grundsätzliche unterschiedliche Ambitionen und solange der Krieg weiter schwählt, muss man sich mit diesen Inkongruenzen jedenfalls noch nicht mit dieser Deutlichkeit auseinandersetzen. geht immer nur weiter darum, der Europäer ne den Trump vermeint sich lang genug an den Tisch der Europäer zu ziehen und dort zu halten, um die eigene Verteidigungskapazität zu stärken und die Strategiefähigkeit zu stärken. Das wird aber, wenn eine Spitz auf Knopf kommt, wenn die Verhandlungen irgendwas bedeuten sollen, nicht reichen, denn da werden sich die Geister sehr stark scheiden. Frau Tieromorova, sie beobachten auch die Situation in der Ukraine. Da haben wir in den letzten Wochen jetzt auch Proteste gesehen, als es um die Absetzung des Verteidigungsministers gab. ist ähm auf was setzt Selenski ihrer Meinung nach und wie viel Rückhalt hat er in der Bevölkerung, um möglicherweise sich mit Putin an einen Tisch zu setzen? Also, ich denke, dass Selenski nach wie vor einen beachtlichen Rückhalt hat in der Bevölkerung, auch wenn der natürlich gerade schwankt, angesichts der aktuellen Regierungskrise. Die Menschen gehen seit Tagen auf die Straße, weil ähm Michael Föderov abgesetzt worden ist. Ferdorf stand wie kein anderer für eine moderne Art der Kriegsführung, also eine technische Kriegsführung, eine elektromagnetische Kriegsführung, eine Kriegsführung mit Drohnen und damit war verbunden die Hoffnung, dass weniger mobilisiert werden müsste oder vielleicht gar nicht mehr werden. Sirski, um den es also Alexander Sirski den es geht, der ist eher aus einer sowjetischen Schule, wo es nicht wo nicht so viel Rücksicht auf menschliche Verluste genommen wird. Und gerade im fünften Kriegsjahr ähm ist in der Ukraine natürlich die Frage nach der Mobilisierung groß, gleichzeitig verbunden mit der Frage nach der Bussifizierung, also der gewaltsamen äh Mobilisierung junger Männer. Und die Angst geht natürlich auch darum, dass man in diesen Krieg gehen muss und nicht mehr zurückkommt. Deswegen man kann sagen, auch da ist die Motivation zu kämpfen. Äh, man kann nicht mehr von einer Motivation sprechen, aber gleichzeitig, das hat meine Kollegin Olivia Kort das der treffenden Politikteil gesagt, von einer Disziplin und zwar, weil die Ukrainer keine andere Möglichkeit haben als zu kämpfen, weil die Ukrainer sehen, wenn wir aufgeben oder wenn wir uns auf Zugeständnisse einlassen, dann wird das gleiche passieren wie nach den Minsker abkommen. Dann wird Russland äh wieder versuchen die Kräfte zu bündeln und noch einmal anzugreifen. Aber es gibt auch mehr junge Männer, die nicht mehr in den Krieg wollen. Genau das auf jeden Fall auch und gleichzeitig herrscht in der Ukraine auch natürlich eine große Unruhe und zwar äh angesichts der Wahlen, es wurde schon erwähnt, also die Wahlen in Frankreich, die Wahlen in Polen und auch mit Blick auf die Wahlen in Deutschland, nicht nur unsere Landtagswahlen, sondern auch die Bundestagswahlen im Jahr 202, da besteht natürlich die Sorge, dass sich das Problem von allein erledigt mit der westlichen Unterstützung, weil prorussische populistische Kräfte, etwa wie die AfD oder das Rassom Lemon National an die Macht kommen. Äh, und das meine ich vorhin mit äh mit Aussitzen, also beide Länder, sowohl die Ukraine als auch Russland spielen gerade auf Zeit. Die Ukraine eben dahingehend, dass äh sie hoffen, dass die Unzufriedenheit in Russland wachsen wird und sehr selbst äh wichtige Regierungsvertreter irgendwann ähm Putin dazu bewegen, versuchen zu bewegen, diesen Krieg einzufrieren auf der einen Seite und auf der anderen Seite spielt Russland auf Zeit, weil sie hoffen, dass äh die westliche Unterstützung für die Ukraine nachlassen wird. vor dem Hintergrund auch der Haushaltsdiskussion, die wir gerade in Deutschland erleben. Die Populisten haben gerade sehr leichtes Spiel, das auszuschlachten. Ja, Herr Braun, welche Rolle wird das spielen jetzt auch gerade in den Landtagswahlkämpfen im September? Wir sehen ja, dass es einen enormen Betrag gibt, der jetzt für Rüstung ausgegeben wird. Äh Deutschland hat ja noch nie so viel Geld ausgegeben für Russland und auf der anderen Seite gibt es starke Einschränkungen, wenn man all die Reformen sieht. Also, welche Rolle wird das spielen? Wird diese Unterstützung halten? Ich wollte noch ganz kurz zu einem Punkt Ukraine. Ich finde, was da gerade passiert wahnsinnig spannend und natürlich kann man sagen, oh Gott, die sind sich nicht einig und dadurch wird es jetzt irgendwie wird es zum Problem. Gleichzeitig erleben wir da gerade immer noch eine junge, ich würde sagen relativ junge Gesellschaft, die an einer sehr spannenden Stelle gerade gestritten hat oder streitet. Der alte Verteidigungsminister, auf den Zelenzi zunächst setzte, ist ein in der Tat alter äh klassischer Soldat und Kommandeur alterschule, der der dann Nachverteidigungsminister wurde, jetzt wieder geschad, ist ein ganz junger, sehr intelligenter digitaler Experte, der der es jetzt geworden ist, ist irgendwas dazwischen. Ein Kriegsheld, der aber mit den modernen Waffen kämpft, der tatsächlich in diesem Krieg steckt. Ähm, und die Gesellschaft hat darum gestritten und tut es auch immer noch. Und Selinski hat auch gezeigt, er hört auf sie. Also er verändert auch was Zeichen, dass die Demokratie da funktioniert. Genau, also dass sie wächst und dass sie sich auslebt und das finde ich ein Erfolg. Die zweite Frage zu Deutsch bin gleich ganz kurz noch mal dazu, ne? Okay, dann die ich würde sagen, die Landtagswahlen spielen natürlich eine große Rolle. Ähm und im Augenblick sieht's nicht gut aus, weil die Bundesregierung gerade wieder Kabinettsumbildung stolpert. Es funktioniert nicht wirklich. Also die Erzählung, Deutschland ist instabil und die Regierung ist nicht gut, manche Medien machen es besonders hart, greift immer noch. Gleichzeitig würde ich genau deshalb sagen, wenn wir aufrüsten, was nicht das gleiche Budget ist wie das für Gesundheit oder Rente, das wird jetzt natürlich von dem Populisten vermengt, wir dürfen das aus meiner Sicht nicht vermengen, sondern spielen wir nur dieses Spiel. Das ist eine völlig andere Kiste und es ist zwingend. Aber wenn ich das tue, dann kann ich gerade in Ostdeutschland nicht einfach nur sagen, Putin ist ganz schlimm, was er ist und Russland ist eine Katastrophe, sondern ich muss den Leuten einig erzählen, wo ich auf Zeit und auf Dauer mit Russland hin will als Europa. Und wenn man ausspricht, dass wenn es mal Putin nicht mehr gibt, man natürlich wieder erstens im Frieden in der Ukraine will, aber man will auch in irgendeiner Weise mit diesem großen Land eine gemeinsame Zukunft haben. Man kann nicht sagen, das ist uns doch egal. Ich glaube, das müsste man thematisieren. Und deswegen sind erste erste Gespräche das Behaupten oder das erklären, wir sind bereit zu reden, egal über was ja so wichtig. Ja, ich wollte noch ein bisschen provokativ drauf anzen. Also ich finde das nicht spannend, was dort irgendwie politisch passiert. Ich finde Nein, wissen Sie warum? Weil das praktisch Machtkämpfe sind, die immer stattfinden, wenn eben Menschen um Macht ringen und unterschiedliche Interessenfraktionen vertreten und man kann das irgendwie analysieren, warum das geschieht und so weiter. Das was unterhalb passiert, das ist das, was sie nur angedeutet haben. Das ist das, dass eben die Ukrainer sich verstecken, damit sie nicht an die Front gehen, dass sie gezwungen werden müssen, an die Front zu gehen, gegen ihren Willen zu sterben und zu töten. Ich weiß nicht, ob das das ist glaube ich in der öff deutschen Öffentlichkeit, lassen Sie mich mal kurz aussprechen, das ist in der deutschen Öffentlichkeit auch in der polnischen übrigens fast untergegangen, dass die Europäische Union jungst beschlossen hat, den Schutzstatus für die ukrainischen Männer abzusenken. Das heißt, die Männer, die nach in die in die EU-Länder kommen wollen, weil sie nicht kämpfen wollen, womöglich ein berechtig berechtigtes Recht, was sie haben, nicht teilzunehmen an diesem Krieg, dass das eingeschenkt wird. Und wir nehmen das einfach als Öffentlichkeit hin. Ich war ich sage das deswegen, weil wir als Gesellschaften in der EU offenbar schon so im militärischen Dingen denken, dass wir überhaupt diese Frage des Menschenrechtes, des Menschenrechtes der Verweigerung an die Front zu gehen und zu töten, einfach sozusagen ad akta legen. Ja, so um das zu sagen, warum ich das nicht spannend finde und warum ich das viel wichtiger finde, eben die Perspektive der Menschen einzunehmen, die tatsächlich kämpfen. kämpfen auch auf ukrainischer Seite und auf russischer Seite werden eben die verheizt, die sich nicht leisten können, sich freiukaufen. Und das wissen Sie ganz genau, wie das funktioniert in der in Russland und das funktioniert in der Ukraine ungefähr so ähnlich. Ja, das heißt bestimmte Menschen kämpfen und bestimmte Menschen kämpfen nicht. Ich würde mir wünschen, dass wir ein bisschen stärker die Perspektive von den wirklichen Opfern sozusagen in die politische Debatte bringen, womöglich das die Menschen auch in in Sendung wie diesen hier irgendwann auftreten. Da würde ich aber zwei Dinge ganz anders sehen. Der erste Punkt ist, die Ukraine ist angegriffen worden und das ist der entscheidende Punkt, warum sie immer noch eine ganz andere Moral hat als die russischen Soldaten, die an der Front verheizt werden. Das ist ein riesiger Unterschied. Und der zweite Unterschied ist, in Russland gehen sie nicht auf die Straße, weil sie nicht auf die Straße gehen dürfen. In der Ukraine gehen sie auf die Straße, die verstecken sich nicht, sie zeigen sich und Selenski reagiert darauf. Ein Riesenunterschied. So und jetzt haben wir Zeit für die Zuschauer und Zuhörerinnen für Ihre Fragen. Freue mich sehr, dass Sie hier schon zahlreich auf meiner Liste hier sind. Ich beginne mal mit Aradius Bernhard in Krefeld. Schönen guten Tag, Herr Bernhard. Ja, einen schönen guten Tag. Ich habe folgende Frage. Ähm, ich bin ja selbst in der ehemaligen Sowjetunion geboren und ich sehe, dass gerade Europa äh der Westen, die tun viel zu wenig, um den Krieg zu beenden. In dem Falle meine ich die ganzen äh Öltanker, die um die Welt kreisen im in der Ostsee oder z.B. in äh äh schwarzen Meer, dass man die nicht äh äh blockiert oder irgendwie hindert da dran, äh dass dieser Ölhandel von der Seite der äh Russland weiterhin nur so betrieben wird. Damit unterstützt man ja den Krieg äh direkt äh äh mit den Dollars und Euros äh, die man dann für die Waffen, für die Raketen, die die zivilbevölkerung eigentlich äh äh tötet tötet. Also die sprechen von der Schattenflotte. Äh klare Frage, Frau Asbruck, würde die Möglichkeiten sind ja da das zu verhindern. Ja, das ist nicht so, dass wir das nicht verhindern können. Ja, lass Frau Klüger Erschrück antwortet und tatsächlich und das komm, ich gebe Ihnen komplett recht, es kommt viel zu spät in der vor allen Dingen in der Art und Weise, wie es jetzt geschieht, aber die EU-operation Atalanta, wir hatten es vorhin von Kaja Kalas, der EU auusen beauftragten, die hat in den letzten drei Tagen meine ich, der EU-Operation Atalanta genau das genehmigt, wovon sie reden, nämlich tatsächlich quasi gegen die Schattenflotte vorzugehen in den Gebieten, wo sie unterwegs ist. Wir haben noch zwei andere EU-maritime Missionen, die das auch tun könnten. Das heißt, das könnte sich noch deutlich erweitern. Es hilft nicht, und da haben Sie komplett recht, wenn die Amerikaner hingehen und w mitten in einem Irankrieg die Schattenflotte von den Sanktionen ausnehmen, zwar nur auf Zeit, aber dann mit einem Zeithhorizont, den sie wieder verschieben. Jetzt sind die Sanktionen wieder da, aber in der Zwischenzeit macht äh Russland 2 Billiarde Euro Billionen Euro Geschäft, um die Kriegswirtschaft zu unterstützen. Also, das ist garantiert eine Wunde für die Russen oder könnte eine sein, wenn das 21. Sanktionspaket der EU weiter durchhält und tatsächlich jetzt die Amerikaner auch gerade noch mal die Schattenflotten äh noch stärker einschränken. Das ist der Vorschlag, der derzeit im Senat und im Kongress diskutiert wird, dass da sehr viel sehr schnell noch mehr gemacht werden könnte, da stimme ich Ihnen komplett zu. Mhm. Vielen Dank. Kommen wir zu Christine Massul als aus Alsorf. Schönen guten Tag, Frau Massul. Ich habe eine Anmerkung. Also, solange wir der Ukraine keine konkreten, also Sicherheitsgarantien geben, werden wir auch nicht am Verhandlungstisch sitzen. Wir brauchen die Ukraine in der EU oder NATO oder in einem starken Verteidigungsbündnis. Das ist der beste Schutz für einen langhaltenden Frieden in Europa. Welche Meinung gibt es dazu, Frau Tier? Ja, ich würde absolut zustimmen. Ähm ich glaube, das ist ja auch, warum die Ukrainer immer weiterkämpfen. Also, es war vorhin die Rede davon, dass es realistische Ziele braucht und auch äh, dass wir als Europäer oder auch die Ukrainer Maximalerungen haben. Ähm, ich glaube, die Ukrainer und das höre ich auch immer wieder von den Ukrainern, ähm die machen sich keine Illusion darum, dass sie jetzt die Krim zurückerobern werden oder auch die Gebiete, die bereits besetzt sind. Aber es geht ja wirklich darum, dass ganz äh die gesamte Region Hirson und Saporia in der russischen Verfassung als russisch festgeschrieben sind, obwohl sie nicht russisch erobert sind. Und es geht darum, diese Gebiete zu halten, weil da Menschen leben, weil die Menschen, die unter russische Besatzung kommen, äh Folter, äh Verschleppung, Vergewaltigung und schlimmeres äh erleiden müssen. Und es geht darum, dass die Ukraine Sicherheitsgarantien braucht, dass zumindest die Frontverläufe, wie sie jetzt sind, äh eingefroren werden. Was irgendwann passieren wird, das steht noch in den Sternen, aber es geht darum, dass Russ nicht weiterkommt. Mhm. Herr Objeker, Sie haben da eine andere Meinung? Ja, als eine Antwort auf die Frage und zwar Sie sagen, dass praktisch der beste Schutz wäre, wenn die Ukraine in der NATO wäre bzw. in der EU. Beides ist unrealistisch. Sie haben ja auch meine Meinung dazu gehört, was ich von dem NATO Beeitritt gehalten habe. Aber auch inzwischen ist der EU-Beitritt im Prinzip nicht unbedingt realistisch, weil wie Sie alle wissen, dazu braucht es das Einstim, also es müssen alle Mitglied sind dazu stimmen und die Konflikte, die zwischen nicht nur Polen und der Ukraine, sondern anderen Ländern und der Ukraine in Zukunft zunehmen könnten, um die konkreten Bedingungen einer Mitgliedschaft, sie werden nicht unbedingt, also die Zeit wird nicht für die Ukraine spielen. Das heißt, ich glaube es es wäre sehr wichtig aus der ukrainischen Perspektive das auch realistisch zu sehen, dass selbst nach einem Kriegsende sozusagen eine EU-Beitwitt kein kein kein Selbstläufer sein wird. Also einfach aufgrund des Widerstands, der in den europäischen Bevölkerungen auch sein wird und womöglich auch eben von nationalistischen Regierungen, die allen Teilen an die Macht kommen. Kommen wir zum nächsten äh Zuschauer Günther König. Schönen guten Tag aus München. Rufen Sie an. Ihre Frage bitte. Ja. Hall hallo. Schönen guten Tag. Erstmal ein Kompliment an den Herrn Opielka, äh dessen Pragmatismus äh neutral auf beide Seiten. Objektiver Blick. Freut mich und ich frage mich, warum die ähm die deutschen Kollegen dauernd versuchen, den Standpunkt der ähm deutschen oder europäischen Politik zu vertreten, als wären sie Regierungssprecher. Und jetzt der Punkt, den ich äh sagen fragen will, letzte Woche ist ein Amerikaner und zwei Russen zur ISS gestartet. Die halten solche Projekte noch aufrecht. In Deutschland wurden Dirigenten und Opernzängerinnen sofort äh aus ihren Jobs gekündigt. Äh warum agiert äh Deutschland und Europa so konfrontativ? Gibt es ist scheint mir nicht mal denkbar, dass es irgendein kleines Projekt gibt, an dem man noch einen Lebensfaden des der gemeinsamen Kommunikation aufrechhalten könnte. Mhm. Und warum muss das so sein? Okay, ist klare Frage, glaube ich. Wer möchte Frau Tieremo? Ich würde sagen, es ich finde es total super, wenn es äh einen Ausbau von Verbindungen gee zur russischen Zivilgesellschaft. Also gerade diejenigen, die sich nicht als imperialistisch und kolonialistisch verstehen, äh wenn man versucht, die also auf äh die russische Opposition zu unterstützen, äh wenn man versucht ähm Angehörige ethnischer Minderheiten und Indigener Völker in Russland zu unterstützen, die auch in Deutschland sind, die sich auch in Deutschland organisieren, das wäre doch was und das passiert für mich persönlich zu wenig. Es gibt aber jetzt noch auch die Diskussion bei den nächsten Olympischen Spielen, ob russische Sportler wieder antreten oder bei den bei Fußball äh Weltstreiten. Also ist das richtig, wäre es richtig z.B. auf demäh Feld des Sportes dann auch nach außen hin wieder zu zeigen, Russland ist wieder da teil. Ich finde Sport echt ein schwieriges Feld. Ähm ich weiß nicht, ob das nicht eine Belohnung ist, wenn man sich die Geschichte Putins und der Olympischen Spiele mal so anguckt. Und ähm ich da, also da wäre ich skeptisch. Was ich aber dem Hörer noch sagen will, ich hatte nicht den Eindruck, dass wir nur verteidigen, was die Bundesregierung oder die Politik in Deutschland denkt. Im Gegenteil, wir haben ziemlich deutlich gesagt, dass die doppelten Standards uns auf die Füße fallen und zwar zurecht auf die Füße fallen und dass man sich darüber Gedanken macht, wie man an unterschiedlichsten Stellen genau solche Verbindungen herstellt. Und es gab sehr lange, bis sie es nicht mehr durften, z.B. liberale Politiker in diesem Land, die sind nach Russland gefahren, die haben mit der Opposition geredet, die kümmern sich um die Menschen auch hier in Deutschland. Deswegen die Erzählung ist mir da zu knapp und zu einfach, deswegen musste ich das sagen. Mhm. Okay, dann kommen wir zum nächsten Anrufer Heinrich Widehold äh aus Wetter in Hessen. So heißt das. Ja. Schönen guten Tag. Ihre Frage bitte. Hallo, guten Tag in die Runde bitte. Ich habe ich habe dem dem Scholz dem ehemaligen Bundeskanzler recht gegeben, dass er mit die Raketen nicht nach dem Ukraine geschickt hat. Und meiner Meinung nach wissen Sie ist viel zu viel darum. Soll man soll man nicht soll man soll man nicht das hätte mal anders regeln müssen. Wir hätten dadurch den Putin an den Verhandlungszisicht kriegen müssen dadurch und da dieser Druck hätte aufrech erhalten müssen. Sie reden von Taurus, nehme ich an. Genau, genau. Ähm, ich habe aber wie gesagt am Anfang dem Scholz recht gegeben, aber im Nachhinein denke ich, das war nicht richtig. Okay, vielen Dank. Klare Meinung, Herr Objekter. Okay, ich glaube, das ist ein bisschen Realitätsfern, ehrlich gesagt, weil vielleicht können Sie sich an die verschiedenen Diskussionspunkte erinnern innerhalb der letzten viereinhalb Jahre, wo der Krieg schon dauert, wo man gesagt hat, wenn wir diese Waffen liefern, das wird der Gamechanger, das war sozusagen das Wort. Das benutzt inzwischen niemand mehr. Damals wurde das benutzt. Es wird kein Gamechanger sein, auch Taurus wird kein Gamechanger sein und auch sozusagen, wenn diese Deepstrikes funktionieren, wird kein Gamechanger sein, denn dazu müssen sie ein bisschen die russische Gesellschaft, die russische Politik und auch natürlich die Machtstrukturen in Russland studieren bzw. an anschauen und dann werden Sie sehen, dass sozusagen weitere Eskalation eher nicht das hervorrufen werden, dass dann Putin zurück zurückziehen sich wird oder zumindest irgendwie signifikant zurückziehen wird, sondern dass es das dann eine nächste Exkraditionstufe folgt. Insofern kann ich ihn da nicht zustimmen dauert, aber Luftabwehr ist die Achilles Verse der Ukrainer derzeit. Es hilft nicht, wenn ein Präsident Trump in dem Sinne Patriotlizen in Ankara großmütig vergibt, weil es dauert bis sie alle Teile zusammen haben. An einer Patriot Lieferkette hängen ungefähr 100 verschiedene Teile und Unternehmen dran, die sie alle in die Ukraine kriegen müssten. Lizenzen, die erfolgreich vergeben worden sind, die gab es erst zweimal, sind nicht die modernen Patriot Systeme Japan und Deutschland, ist es anders. Also, das heißt, weiterhin ist die Luftabwehr und das ist natürlich, wenn wir jetzt in den Winter gehen, in den Herbst, in die schweren Monate immer im Kampf geschehen, ist die Luftabwehr ein Problem. Wir gehören die Berichte aus Kiev, die sagen: "Ja, es kommt einfach mehr durch. Wir fühlen uns in dem Sinne nicht mehr geschützt." Also, ich glaube, die Frage, wie wir die wie wir die Ukraine bei der Luftabwehr aktiv und besser unterstützen, das ist ein ganz ganz virulentes Thema. Besonders wenn wir jetzt in diese schwierigeren Monate gehen nach dem Sommer. Über den Taurus redet aber auch März nicht mehr. Ganz Nein, das tut er nicht. Ähm bewusst tut das nicht. Aber er hat natürlich jetzt auch gleichzeitig äh verkündet, dass Deutschland äh Langstreckenraketen bzw. Mittelst Mittelstreckenraketen aus den USA kauft. Das bedeutet auch nicht mehr, dass es die Amerikaner sind, die sie hier bedienen. Insoweit ist es eine Veränderung, aber er wird sie nicht an die Ukraine liefern. Mhm. Okay, dann kommen wir zum nächsten Anrufer. Harald Müller aus Krefeld, bitteschön. Ja, einen schönen guten Tag in die Runde. Kurze Frage, es geht um es geht um folgendes. Europäische, aber auch deutsche Firmen liefern elektronische Bauteile in Drittstaaten, beispielsweise Kasachstan. Diese Bauteile werden äh über äh Transporte in nach Russland geschickt und dort in Drohnen und Raketen eingebaut. So, man weiß es, man weiß auch, welche Firmen diese Bauteile produzieren. Äh, wird's nicht langsam Zeit, dass die Bundesregierung bzw. die EU diesen Firmen mal anständig äh also mal eventuell sogar Sanktionen gegen diese Firmen verhängt und einen Lieferstopp äh beantragt. Es kann nicht sein, dass man dauernd die Opfer in der Ukraine bedauert und bedauert und wie schlimm es ist und man weiß genau mit welchen Bauteilen Russland äh also ne, also dass deutsche Firmen noch beteiligt sind, die man dann sioniert wür wäre dann ja man gar nicht das ja also ist für ein sowas. Also ich würde sagen prinzipiell ja, sie haben recht, das ist natürlich ein Problem, wenn es so ist. Nur bei den Dual US Gütern hast du es natürlich leider sehr oft mit Dingen zu tun, die nicht direkt Waffenpezifisch sind. Sollen wir also alles blockieren, was du normalerweise im Zivilen auch benutzt? Chips z.B. ist total typisch, ist absolut nutzbar dort und dort sage ich dann nein. Ich ich fürchte, es ist komplizierter. Ihren Impuls verstehe ich völlig. Wenn es sozusagen waffenspezifische Dinge sind, würde ich sofort sagen, ja, aber ich glaube an der Stelle tatsächlich nicht, dass wir einfach weggucken oder ähm sondern dass es da eine komplexere Situation ist, die ein manchmal weh tut, weil man es gerne blockieren würde. Mhm. Ich würde noch ganz kurz allgemein dazu sagen, weil wissen Sie, ich glaube jenseits Ihrer Frage ist es einfach so, dass äh durch die massive Aufrüstung faktisch in allen Ländern der Welt, aber vor allem auch in Europa ähm Gerät sozusagen die Rüstung und das, wo diese Güter verkauft werden, das wird irgendwann außer Kontrolle geraten. Das ist nur ein Zeichen dafür, wissen Sie. Sie können irgendwann diese Waffenflüsse gar nicht mehr wirklich kontrollieren oder Sie können das versuchen, aber durch die schiere Menge und durch die massiven Investition ist das einfach ja ist das ein Pulver fast, was dort aufgebaut wird und das ist einfach nur ein Bestandteil davon, dass sie das eben nicht mehr kontrollieren können. Mhm. Vielen Dank für Ihre ganzen Fragen. Mehr schaffen wir heute nicht, aber Herr Knut, das nehme ich vielleicht noch ganz kurz hier zum Schluss sagte, die UNO zeigt sich zahnlos und man ist von der UNO enttäuscht. Vielleicht noch mal ganz kurz Frau Klüfer ersprech, denken Sie, dass es irgendwo in den nächsten Monaten wirklich direkte Gespräche gibt? Also die direkten Gespräche auf unterschiedlicher Ebene, die gibt es weiter. Die Frage ist äh wie gewichtig wie gewichtig ist tatsächlich das Zünleiner an der Wage Donald Trump? Was hält er durch? Was hält er aus? Was hält er vor den Midchms aus und wie wirkt sich die Tatsache, dass noch ein zwei Frontenkrieg krippt, nämlich Zölle und Iran auf die Ukraine aus? Ich glaube, diese Dinge muss man zusammensehen. Wir werden noch öfter in internationalen Frühstopen natürlich darüber diskutieren. Vielen Dank, Klü. Frau Klüver Ashburg, Herr Objek, Frau Tiromerober und Herr Braun und Ihnen allen einen schönen Sonntag. Bleiben Sie bei Phönix. Tschüss.