[musik] ZDF Land und Brecht. Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich? im schwedischen Studio. im schwedischen Studio und wir sind heute nicht alleine. Ich freue mich sehr, dass heute einer zu Gast ist, den ich eine ganze Weile immer wieder gehört, gesehen, gesprochen habe und dann eine ganze Weile nicht mehr. Und deswegen freue ich mich umso mehr, dass es heute mal wieder klappt. Peter Wohleben ist unser Gast. Herzlich willkommen Peter. Ja, vielen Dank Markus. Ja, herzlich willkommen, Peter. Dank R. Kennt ihr beide euch? Ihr habt euch bestimmt schon mal gesprochen, ne? Oder? Oh, ja, Peter war Gast in meiner Sendung. Ich würde mal sagen 4 F Jahre dürfte das inzwischen her sein und wir haben mal auf der LD Colon miteinander lange diskutiert. Genau. Worüber habt ihr gesprochen bitte? Ich weiß es schon gar nicht, ehrlich [gelächter] gesagt. Keine Ahnung. Wahrscheinlich irgendein Buch von mir oder von dir, Rich. Ja, ich glaube, wir hatten beide Bücher dazu geschrieben, dessen Betrachtung sozusagen sich vieles verändert hat. Darüber finde ich sollten wir heute mal ein bisschen reden. Bevor wir aber einsteigen, muss ich über zwei spezielle Tiere mit euch noch kurz sprechen. Ich hat das eine ist mir ist zu Ohren gekommen, dass Peter Wohlleben, Deutschlands bekanntester Förster angeblich mal höchstpersönlich ein Huhn ausgebrütet hat. Peter, stimmt das? Ja, das stimmt. Ich habe ja immer schon gerne geforscht und habe als Kind gelesen bei Konrad Lorenz, dass wenn er mit den Eiern geredet hat in der Brutmaschine oder so, dass die Küken dann [räuspern] gedacht haben, die geschlüpft sind, er wäre die Mutter. Und dachte ich, okay, das machst du mal nach, ne? Man hatte ja damals keine Computer oder Playstation oder sowas und keine Ablenkung, ne? Genau. Man konnte rausgehen oder drin was machen. Und dann habe ich mir ein äh befruchtetes Ei besorgt, hab mir das Heizkissen von meiner Oma gemopst, ein Fiberthermometer dazu und einen selbstgehäkelten Schal, der ist völlig missraten, der eignete sich aber als Abstandshalter, damit das Ei nicht zu heiß wurde auf dem Heizkissen. habe ich mit dem Thermometer immer gemessen, dass die ideale Temperatur erhalten [räuspern] blieb und habe dann das regelmäßig auch gedreht, damit der Embryo nicht festgeklebt und dann ist tatsächlich nach so, ich glaub sind so drei Wochen oder so, ist dann ein Küken geschlüpft und es hat wirklich gedacht, ich wäre Mutter und das war drei Tage lustig und danach war es tierisch nervend, weil es ist ja überall hin mit ins Bett auf Toilette, [gelächter] ne? Und dann hat zum Glück mein Englischlehrer adoptiert, der freundlicherweise das Tun dann genommen hat und es ist sehr alt geworden und ist immer schön auf seiner Schulter mit durch die Gegend spaziert und hat gedacht, es wä ein Mensch. Ist das gut? Hast du sowas auch mal gemacht, Richard? Ich meine, es gibt wenige, denen ich sowas zutraue, aber du gehörst dazu. Ja. Ja, aber der Zologe würde das eine Fehlprägung nennen und würde das nicht begrüßen, dass das jetzt millionenfach nachgemacht wird. Aber ich stell mir das Bild vor, wie du dich im Alter von damals, weiß ich nicht, 10 Jahren oder sowas da nach vorne gebeugt hast und unausgesetzt auf das Ei eingeredet hast. Was hast du dem bloß erzählt? Also ununterbrochen bestimmt nicht, aber ich habe dem Ei vielleicht von meinen Wasserschildkröten erzählt. Die war nämlich oben drüber auf dem Schreibtisch, der sich gefährlich durchbog. Das war ja ein schweres Aquarium und da musste man alle vier Tage das Wasser wechseln. Genau. Ohne Pumpe geht das nicht. Und dann äh muss man das als armer Schüler ansaugen über einen Schlauch und dann den Schlauch schnell aus dem Fenster halten und wenn man halt nicht schnell genug den Mund wegnimmt, dann hat man unweifiwillig auch noch Aquarienwasserforschung. Genau. Ich kenne das mit Benzin. [gelächter] Aber ich kann ein Lied davon singen. Also die die der der größte Fluch, den man einem Kind äh überhaupt angeneihen lassen kann, ist wenn man ihm Wasserschildkröten schenkt. Also, ich habe im Alter von 12 Jahren Wasserschildkröten, die ich irgendwie ganz süß fand, bei einem Freund gesehen. Bei einem Freund [räuspern] gesehen und der hat mir in seiner gnadenlosen Freundschaft die sofort geschenkt [schnauben] und dann hatte ich so ein so ein so ein Becken, was ich sagen normale absicht 80 l Becken und drei große Wasserschönkröten da drin. Da konnte man sicher jeden zweiten Tag das Wasser wechseln. Mhm. Das stinkt unfassbar. Also, es gibt wenige Tiere, die so stinken wie Wasserschükröten und das nächste, was passiert, wenn man das auch nur einen Tag vergisst, dann kriegen die dicke Augen, bis sie blind werden. Mhm. Und das ist also ein so ein Fluch, diese Biester, dass ich nichts anderes gemacht habe als einem als einem nicht ganz so nahstehenden Freund, die schmackhaft zu machen. Ein dem chinesischen Restaurantbetreiber oder? Ja, genau. Nein, ich habe sie dann weiter [gelächter] an einen Freund weitergegeben, ja, der danach irgendwann auch nicht mehr mit mir geredet hat und gesehen hat, dass er die Dinger so schnell wie möglich los wird. Also muss ganz klar sagen, Wasserstückröten gehören nicht in den Zoohandel. Ja, also das war damals, die waren so fünf Markstück groß und das war so gang und geben. Ich habe die übrigens viele Jahre lang gehabt. Viele Leute halten das nicht aus, dass du vollkommen recht, Richard und die findet man dann überall in den Stadtteilichen, ne? Rotwangenchild Rotwangen Schmuckschildkröten. Ja, genau. Also, Peter, ich freue mich auf jeden Fall sehr, dass das klappt. Äh, du bist äh einer der bekanntesten Autoren dieses Landes. Du bist aber vor allen Dingen, so habe ich dich immer erlebt, Förster. Du bist jemand, der sich sehr, sehr viel über Natur, aber das Leben insgesamt und dann auch schon fast mit so einem philosophischen Ansatz Gedanken macht. Hast gerade ein neues Buch vorgelegt, habe ich mitgekriegt, über Bakterien. Das hat mich sehr interessiert, weil irgendwo dazu der schöne Satz fiel: "Wir mögen die ja nicht und haben das Gefühl, bloß weg damit und desinfizieren uns von morgens bis abends." Aber wenn wir die alle rausholen würden aus unserem Körper, würden wir nach ein paar Minuten, so hast du das beschrieben, Tod umfallen und es würde nichts von uns übrig bleiben. Also wir sind ohne Bakterien gar nicht lebensfähig. Darüber wollen wir heute auch später noch mal ein bisschen sprechen, weil es ein tolles Thema ist. Aber ganz zu Beginn an euch beide die Frage Richard auch die Beziehung von Mensch und Tier ist ja ziemlich kompliziert. Die einen leben wir, die anderen essen wir und vor noch anderen ekeln wir uns. Und in dem Zusammenhang würde ich gerne mal von euch wissen, jetzt wo wir ein bisschen mehr wissen und klar ist, wie die Geschichte ausgegangen ist, nämlich nicht gut. Es gibt wenige Tierschicksale, die dieses Land so bewegt haben, wie die Geschichte dieses Wahls, die Geschichte von Timmy, der wie sich jetzt rausstellt, gar kein Timmy war, sondern es war es war eine Wahlkuh, eine Ja, eine Wahlkuh. Mm. Ein weiblicher Wahl äh jedenfalls. Äh und ähm Peter sagt dazu äh man muss es so hart sagen, man hat dieses Tier wahrscheinlich zu Tode gerettet. Wir erinnern uns an diese Rettungsaktion. gigantisches Spektakel, aufwendig, 1,5 Millionen Euro am Ende für eine, wie ich damals schon fand, fragwürdige Rettungsaktion. Äh und äh du sagst auch, Peter, ist absurdes Theater, genau genommen absurdes auch Politiktheater. Äh warum hat uns das denn noch so bewegt? Na ja, also Wale sind ja sowieso Sympathieträger, genauso wie Bäume äh bei also große Pflanzen, ne? Es sind ja Bäume äh eben auch besonderes besondere Aufmerksamkeit auf sich ziehen und ein Buckelwahl in der Ostsee ist ja eher was seltenes. Ja, also natürlich wollen wir alle diesen Wahl retten. Äh ich fand es in mehrfacher Hinsicht bizarr, also ganz besonders natürlich Til Buckhaus, den Umweltminister, mit dem ich übrigens auch schon zu tun hatte, weil er seine Wälder, für die er zuständig ist, nicht besonders gut behandeln lässt. Im Ernst jetzt? Ja. Ja. Der der Umweltminister aus Mecklenburg Vorpommern, der zum sozusagen zum zum politischen Aushängen Schild in Sachen Umwelt und Naturschutz geworden ist oder sich nur inszeniert hat? Fragezeichen. Nee, ich glaube, der hat sich nach, zumindest am Anfang glaube ich hat er sich inszeniert und danach denke ich nicht mehr. Danach ist er, glaube ich, echt so ein bisschen wie weggetreten, ne? also von dem Wahl emotional narkotisiert worden, weil er hat ja wirklich viel [gelächter] viele Tränen vergossen. Ist ja mehrfach an Timmy hat sich daran gewamst. So muss man mus gesagt, ich habe ih in die Augen geguckt. [räuspern] Ihr wie wir jetzt wissen, ihr nicht. Also, ich glaube, das kann man nicht schauspielern, aber der erste Teil, der war glaube ich Wahlkampf im wsten des Wortes und äh und der und der zweite Teil daampf, ja, mir wirklich Zeugen eines sehr merkwürdigen Schauspiels gewonnen. Das habe ich so wirklich bei noch niemandem gesehen, also zumindest bei niemandem in politischer Verantwortung. Kannst du das nachvollziehen, Richard? Kannst du das nachvollziehen? Ich meine, du hast so ein sinnliches Verhältnis zu Uhus beispielsweise. Meine da, wo Peter wohnt, Peter, du wohnst auch noch in der Eifel, ne? Ja, genau. Nehme ich an der schönen Eifel. Die höchste UHUichte in ganz Deutschland. So, da treibt sich Richard gerne mal, wie aufmerksame Hörer wissen, am Wochenende rum, um dort äh na, ich würde sagen, arme kleine Uhus heimzusuchen. Er sagt, um sie zu hegen, zu pflegen, zu beringen. So genau. Was man halt als Assistenzberinger, [gelächter] Ja. Genau. Das heißt, könnt könnt ihr das nachvollziehen? Ich ich habe ja damals schon, wenn du dich erinnerst, Richard, die Haltung vertreten. Ich ich glaube, das war alles nicht artgerecht und das war alles total bizarr, aber mir sind am Ende Menschen, die die aufrichtig versuchen ein Leben zu retten, sehr viel lieber als diese zynischen Typen, die gerade so ein Leute in Krieg schicken und nichts als Unsehen auf der Welt verzapfen, muss ich wirklich sagen. Also, du warst für die Rettungsfraktion, ne? Ich war nicht dafür, das so zu machen, weil ich habe die Experten, die nicht den ersten Wahl ihres Lebens gesehen haben, der gestrandet war, regelmäßig verfolgt. Gibt's auch ein paar sehr kompetente Leute, unter anderem von Greenpeace und anderen, und die sagten alle von Anfang an, mach das nicht, weil dieses Tier hat offensichtlich Not und möglicherweise hat es auch deswegen einen Strand aufgesucht, weil es selber fühlt, dass es ertrinken könnte. Ja, Wale müssen ja tief tauchen und dann aber auch wieder hochkommen. Und möglicherweise hatte dieses arme Tier ein ein Problem. Wir wissen ja bis heute gar nicht so richtig genau, woran ähm der arme Wahl am Ende dann gestorben ist, aber offensichtlich hatte er ein Problem und ähm war auch viel zu dünn, hatte viel zu wenig Gewicht, hätte deutlich mehr haben müssen und so weiter. Will nur sagen, ich glaube Tiere, die sich ja ihrer eigenen Existenz nicht wirklich bewusst sind, weil ja werden nur wir Menschen wissen ja um die Endlichkeit auch unserer eigenen Existenz. Ah, da gibt's zwei zwei. So ganz sicher würde ich diese Grenze nicht ziehen. Also bei Elefanten z.B. M oder bei Pferden. Ja, sehr schön zu beobachten. Glaub ihr, ich bin ich bitte, ne, ihr seid die Biologen und die Zoologen meines Herzens und so weiter. Ihr kennt euch da aus, aber ich habe immer im Kopf, dass wichtige Philosophen, Biologen, Anthropologen, Psychologen sagen äh sozusagen das, was uns unterscheidet vom Tier ist genau das um den Tod, das Wissen um den Tod, das Wissen um die Endlichkeit der eigenen Existenz. Und das ist auch eine besondere Bürde, die wir sozusagen haben, weil das macht das Leben mit unterziehen. Die Frage ist, ob du dafür Wissen brauchst oder ob es nicht auch reicht, das mit Sicherheit zu ahnen. Das ist schön. Und das ist ja z.B. so, dass dass Tiere Ahnungen haben, die wir, weil wir so viel wissen, verloren haben. Ja. Tiere z.B. merken, bevor Vulkane ausbrechen. Mhm. Ja. Und äh es gibt dann zum Teil das schon, dass die Massenweise da aus dieser Region weggehen und so weiter, fast in Panik und so weiter und drei Tage später bricht der Vulkan aus, wo man sich fragt, woher konnten die das wissen? So stark können auch die Erdbewegungen noch gar nicht gewesen sein. Es gibt da eine ganze Reihe von Ahnungenm und eine so gigantische Ahnung wie die Ahnung um das eigene Ende, das traue ich durchaus natürlich vielleicht nicht allen Tieren, ne? Mit dem Sammelbegriff Tiere werfen wir ja ganz viel in einen Topf, was völlig Lichtjahre voneinander entfernt ist, aber dass es hochentwickelte Säugetiere z.B. gibt, die ihr Ende ahnen, das kann ich mir durchaus vorstellen und es gibt auch einige Indizien dafür, gerade bei Elefanten. Wie schaust du da drauf, Peter? Also, ich wäre aus in mehrer aller Hinsicht vorsichtig. Also, zum einen haben wir äh seit also vorsichtig in meine Richtung meist. Ja. Genau. Ist in der Einschätzung, dass der Mensch das äh dass es den Mensch von den Tieren unterscheidet. Also zum einen ist es z.B. so, dass alte Pferde äh sich nicht mehr hinlegen, weil sie Sorge haben, sie können dann nicht mehr aufstehen. Das heißt, sie schauen schon mal in die Zukunft, ne? Chchuldigchuldig. [gelächter] Weiß du, ich muss gerade was ganz anderes. Bitte seht's mir nach. Das erinnert mich an den alten Porsche Fahrer, der die Sorge hat, ja noch reinzukommen ins Auto, aber nicht mehr auszusteigen. Ja, [gelächter] ich kann das nachvollziehen. Das hat was mit den Wandscheiben zu tun. Ähm, bei den Pferden ist das ähnlich, oder? Tiere, die sterben, die sondern sich ab. Also, die merken, da kommt, da kommt was zu und die gefährden dann nicht die Herde. Ich bringe immer mal gerne ein anderes Beispiel, äh was uns vielleicht etwas demütiger werden lässt. Und zwar ist das die moderne Hirtforschung, die ja immer noch nicht weiß, wie ein Gedanke entsteht, wie wir uns das merken und die das an Einzellern untersucht, also die Intelligenz an Einzellern untersucht, an Schleimpilz. Das sind die größten Einzeller der Welt und z.B. TU München, aber auch die Uni Bremen, die unter die stellen diesem äh Schweinpilz Aufgaben. Das heißt, der ist intelligent, der kann intelligent vernetzen, der kann sich in Labyrinthen zurechtfinden, der kann per Tri Trial and Error ähm Aufgaben lösen und so weiter und so fort. Und offensichtlich merkt er sich Sachen ähnlich wie wir, indem er in die Richtung, die er interessant findet, seine das sind so nervenartige Ausläufe, aber das ist nur eine einzige Zelle, äh, die verstärkt. Also, da finden ähnliche Prozesse statt bis hin zu einem Wellenmuster, was unsere Neuronen auch aussenden. Das kann man übrigens selber meinem Handy filmen. Also, und das sind ernst danebende Hirnforscher aus verschiedenen Universitäten, wo ich sage, okay, die beschäftigen sich mit einzelligen Wesen. Das müssten ja per die per Definition die allerdümmsten von allen sein, ne? Mhm. [räuspern] Sehr interessant. Ja, aber die Sache ist ja die, also je mehr ich mein Wissen weiß, umso umso weniger ist mein Instinktverhalten meistens noch intakt. Das heißt, also je rationaler der Mensch wurde, je mehr über sich selber nachdenken konnte, sich bewusst Ziele setzen und so weiter, also sein Bewusstsein sich entwickelte, in dem gleichen Maße ließen verließen ihn seine natürlichen Instinkte. Und äh woran wir gar nicht mehr denken, wenn wir an Tiere denken, wenn wir die in so olympische Wettkämpfe gegen uns selbst schicken, ist, dass sie in diesen anderen Regionen uns haush hoch überlegen sind, weil wir die verloren haben. Wir messen sie immer an unserem eigenen Maßstab, aber wir haben nicht mehr den Maßstab, um zu gucken, könnten sie das nicht auf eine andere Art und Weise meistern, die eben unseren Aufwand am Bewusstsein gar nicht braucht. Und dadurch verschätzen wir uns sehr häufig, wenn wir tierische Fähigkeiten zu gering einschätzen. Mhm. Du hast mal das schöner Satz 10 Jahre alt glaube ein Interview mit dem Deutschlandfunkte. Da hast du, ich zitiere dich mal gesagt, je stärker der Mensch über die Natur herrscht, umso Seelenloser erscheint ihm das beherrschte. Und durch den Siegeszug der Technik und durch den Siegeszug der menschlichen Kultur kommt es dazu, dass wir den [schnauben] Wert der Tiere nicht mehr sehen, dass wir sie nicht mehr als besewesen wahrnehmen, sondern als etwas, mit dem wir schalten und walten können nach unserem eigenen Gutdünken. Mhm. Ja, das ist eben auch ein zweiter Aspekt dieses ganzen Prozesses, äh dass wir uns immer mehr eingebildet haben auf unser Bewusstsein, Selbstbewusstsein, Selbstreflektion, Rationalität und das hat zwei Türken. Die erste Türke ist, meistens machen wir von allem gar keinen Gebrauch. Wir definieren uns, haben uns philosophische über Fähigkeiten definiert, die in unserem alltäglichen Leben eine sehr untergeordnete Rolle spielen. Beispiel wenn so richtig, also richtig gründlich über sich selbst nachdenken macht man sehr selten. Das macht man eigentlich immer nur ähm, wenn man gerade entscheidungsunfähig ist. Intelligenz ist das, was man einsetzt, wenn man nicht weiß, was man tun soll. Und die meisten Menschen wissen eigentlich intuitiv immer ziemlich genau, was sie wollen und wonach ihnen ist und was sie für richtig halten und was sie für falsch halten. Also da sind wir dem Tier sehr ähnlich. Da sind wir dem Tier ähnlicher als wir denken. Wir bilden uns was auf Fähigkeiten ein, von denen wir selten Gebrauch machen. Das ist sozusagen der erste Punkt. Und der zweite ist, je mehr wir die Tiere an unserem Maßstab messen, ja, umso schlichter, primitiver und dümmer und so weiter erscheinen sie uns und dann verlieren sie für uns ihren Wert. Dann sind es nur Tiere, ne? wir vergessen, dass ja selber eigentlich auch irgendwo Tiere sind. Und so haben wir den Graben zwischen uns und den anderen Tieren in der Kulturgeschichte immer größer und größer und größer geschaufelt. Ja, und eigentlich sind wir heute in einer Phase, wo wir den so einmähig wieder zuschaufeln müssten. Denn seit wir die künstliche Intelligenz haben, ja, merken wir, dass das, was Menschen mit Tieren verbindet, viel stärker, viel intensiver und viel gemeinschaftsbildender ist, als das, was Menschen z.B. mit künstlicher Intelligenz verbindet. Das heißt eigentlich, also früher hat man immer gesagt, die Pflanzen und die Tiere ja sind das andere der Vernunft, ne? Und Vernunft war der Mensch. Und heute müssten wir sagen, Pflanzen, Tiere und Menschen sind das andere der KI. Mhm. Also eigentlich rücken wir durch unsere Animalität wieder, ja, durch unsere Willensstruktur, unsere Triebstruktur, ja, unsere Instinkte, unsere Bedürfnisse wieder eigentlich viel näher an die Tiere ran. Mhm. Je mehr wir von der KI wegrücken. Mhm. Das spannend. Peter, wie schaust du da drauf? Oder noch mal allgemeiner gefragt, die Frage an den Förster, ja, der viel durch den Wald streift und der äh sozusagen ähm ja eine Beziehung zu allem hat, was im Wald so kreucht und fleucht und lebt. Wie hat sich das Verhältnis, würdest du sagen, zwischen Mensch und Tier verändert? Wie ging das los und wo stehen wir heute? Ich glaube, dass der große Bruch mit der Industrialisierung kam. Ich habe mal alte Forstliteratur durchgelesen. Also damals hat man Schweine z.B. in den Wald getrieben, damit die die Eicheln fressen im Herbst und noch ordentlich Speck anlegen und diese dieser Eichelfras, der wurde verpachtet, also musste man Geld dafür bezahlen und in den Forstordnungen um 1820 steht z.B. drin, dass die Leute, die die Schweine da reintreiben in die staatlichen Wäldner, dass sie dafür zu sorgen haben, dass die Tiere nachts bequem schlafen, ne? Dass sie genug Platz haben, also so quasi Tierwohl. Da war ich ganz überrascht, weil ich gedacht habe, man hätte die damals schlechter behandelt und wenn man das nicht gemacht hat, dann hat man diese dieses Recht entzogen bekommen, ne? Georg Hartwig z.B. ist ein ganz bekannter Fauswissenschaftler aus der Zeit, der hat das aufgeschrieben. Ähm und hier das wir sehen das übrigens auch in der Waldbehandlung, also früher äh hat man viel mehr Arbeit in das Schlagen von Bäumen gesteckt, ne? Da hatte ein kleines Revier vielleicht 27 Waldarbeiter hier nämlich bei mir habe ich noch alte Unterlagen, das waren kleines Dorf 200 Einwohner, da waren fast alle Männer Waldarbeiter im Winter und da hatte das einen ganz besonderen Wert, das Holz, der Baum, das wurde alles geschätzt, ne? Mittlerweile ist das industrielle Massenware und so sieht der Wald auch aus. Und dasselbe sehen wir eben bei den Tieren. Das industrielle Massenware, das muss genormt werden, da der Umsatz muss schnell erfolgen, also des eingesetzten Kapitals. Äh [schnauben] und die sind eben weggesperrt. Wir leiden nicht mehr mit denen, so wie Timmy der Buckelwahl, der war ja Omnipräsent. Und die Schweine, die ja äh ähnlich fühlen, die sehen wir nicht. Die sehen wir nur als fertiges Produkt und dann geht der Bezug verloren, ne? Und so das ist, also ich persönlich würde sagen, es ist mit der Massentierhaltung, mit der Massenanfertigung von Waren ist der Bezug verloren gegangen. Mhm. Du hast neulich äh gesagt, Peter, Städte sind heute Umschlagplätze für Güter aus der Natur und auch wenn wir Landwirtschaft betreiben, dann geht das nur, weil Regen fällt und den erzeugen eben nicht nur die Felder, sondern den erzeugen die Wälder nebendran und nebenbei und natürlich intakter Meere. Das heißt, wir sind abhängig, so hast du es gesagt, von Naturräumen. Äh, das ist ein Ich fand den Satz deswegen so interessant, weil er natürlich eine ganz andere Perspektive wirkt auf das, was wir für das Zentrum der Welt halten. Wir leben in großen Städten. Wir sagen, hier passiert's, hier passieren die neuen Entwicklungen, hier sind sozusagen die die Treiber von Technologie und von Entwicklung ganz allgemein. Du sagst, der der stopp, stopp, stopp. Ohne das Drumherum, ohne die Natur funktioniert das alles nicht und in Wahrheit sind wir eigentlich nur ein gigantischer Umschlagplatz für alle Dinge, die wir irgendwann in irgendeiner Form aus der Natur, aus dem Wald, aus dem Feld, woher auch immer holen. Wie wie kannst du das noch mal ein bisschen ausführen? Ja, also äh es ist ein äh wir gehen mal ganz weit zurück zu Alexander von Humboldt, der hat das schon entdeckt, dass dort, wo Landfläche entwaltet wird, da stellt sich Trockenheil ein, große Trockenheit in einem selbstverstärkten Effekt, weil trockene Luft mehr Wasserdampf aufnehmen kann und trocknet das Erdreich noch schneller aus. Das hat er schon gut erkannt und gut beschrieben um 1830. Und äh heute wissen wir, hat vollkommen recht, das ist mittlerweile gut erforscht. Es sind Wälder, die Regen an Land bringen, weil über Landflächen bilden sich normalerweise nämlich Hochdruckgebiete und die blocken Meerestiefdruckgebiete ab. Und dort, wo wir Waldökosysteme haben, bilden sich Tiefdruckgebiete durch die Aufwinde, die über Wald entstehen, durch Wasserverdunstung, ähm durch Bakterien, durch Pilzspuren, die mit aufsteigen, Regentropfen erzeugen. Das alles senkt den Luftdruck ab und da wird feuchte Meeresluft angesaugt. Lange Rede, kurzer Sinn. Ohne große Waldökosysteme äh hätten wir hier sehr viel weniger Regen. Und das habe ich mal mit einer der führenden Forscherin besprochen, Anastasia Margarieva, die diese fliegenden Flüsse entdeckt hat über Brasilien z.B. Und fliegende Flüsse, was das fliegende Flüsse? Das sind die Wolken, das der Wasserdampf, der über den Wäldern zirkuliert und dann eben wieder als Regen runterfällt. Also Wasser ist ja nicht weg. Bäume verbrauchen kein Wasser, die die lagern quasi von unten nach oben oben aus dem Boden in die Luft. Und die habe ich mal gefragt, ja, also ich sag, bei uns ist das aber doch anders. Wir kriegen ja hier atlantische Tiefausläufe rein, wir bräuchten eigentlich gar keinen Wald. Und sagt die, nee, nee, nee. Also bei euch der Wald, der Regen, der wird von sibirischen Waldürsystemen reingesaugt, ne, in den eurasischen Kontinent. Und lange Rede, kurzer Sinn, so wie du es eben gesagt hast, wir leben heutzutage in Städten und selbst ich hier im Forsthaus sitze in einem kantigen Fels und hab es hier warm und habe Elektrozität und so weiter. Aber letztendlich sind wir nach wie vor eins zu eins abhängig von natürlichen Flächen und deswegen sehen wir auch so allmählich den Zusammenbruch der natürlichen Ökosysteme. Wir haben mittlerweile so viel Fläche genutzt, dass es anfängt, das was noch übrig ist, außer Takt zu geraten. Und jetzt merken die Menschen, ah, Temperaturregulation, Wasserkreisläufe und so weiter, das macht keine Landwirtschaftsfläche, das macht auch kein Asphalt, das macht auch keine Städte, das machen die verbleibenden Naturräume. Ra, ne? Ja, nun ist es ja so, Peter, dass du dich ja auch darüber aufregst, dass viele Leute sagen, Moment mal, wir haben ja heute mehr Wald als vor 20 oder vor 50 Jahren, was ja stimmt. Der Punkt ist ja nur die Frage, ob dieser Wald den Begriff Wald verdient. Also das allermeiste, was wir für Wald halten, sind in reingesetzte Speicher zur Klopapierfabrikation oder wie du sagen würdest Plantagen, aber keine Wälder oder eine eine Aninanderreihung von Bäumen. So hast du es mal ausgedrückt, Peter. Ja, das ist kein intakter Wald, sondern ne, wir forsten einfach auf. Genau. Was man von dir lernen kann, Peter, ist äh, dass das durch die Tatsache, dass irgendwo Bäume stehen, noch kein Wald entsteht, ne? sondern wenn ich ich kann natürlich eine tote Plantage herstellen, indem ich die Fichtennare beinander mache, dann fällt dann kein entsprechend kein Licht mehr da rein und das ist ja im Grunde genommen tot und jeder Ornitologe weiß, es gibt überhaupt gar keine Artenvielfalt in diesen Wäldern, ne? Das Schönste sind ja so Mischwälder oder Auenwälder oder ich brauche große Lichtungen und alles. Das haben wir eben immer weniger, selbst wenn wir immer mehr Bäume haben. Seit 10 Jahren, 12 Jahren, 15 Jahren, bist du eine Figur der Öffentlichkeit. Du predigst das, du erklärst das, du erzählst, was ist der Unterschied zwischen einem echten intakten Wald und so einer Plantage? Hast du das Gefühl, dass dein Wirken irgendetwas verändert hat? Äh jain, also auf der einen Seite schon. Übrigens, die Waldfläche in Deutschland schrumpft. Wir haben in den letzten Jahren 10 000 km Kalschläge dazu bekommen. Also, das heißt Waldfläche ist sie zwar noch im Grundbuch und deswegen auch offiziell, aber Tatsache ist der Wald weg, ne? Also in Deutschland wird ja Wald nach Grundbuch gerechnet und nicht nach Bäumen, die da stehen. Und äh ja, also Moment, aber ganz kurz, P, das ist interessant, weil mit diesen Statistiken wird ja auch Politik gemacht. Also je nach je nach Parteifarbe zieht man es raus oder eben auch nicht und sagt, ne, ne, ne, stopp, stopp, stopp. Was die Grünen da immer erzählen und der Wald ist in Gefahr und was für ein Quatsch. Der Wald wächst ja in Wahrheit in Deutschland. Und hier ist die Statistik dazu. Du sagst, diese Statistik stimmt gar nicht. Nein, die stimmt nicht. Die Waldfläche schrumpft. Also statistisch stimmt das. Also die es kommt wird immer noch mal wieder ein Hektar aufgeforstet oder so, die kommt dann dazu die Fläche und dort wo Karlschläge sind muss ja per Gesetz auch wieder Wald entstehen. Nur der ist im Moment weg, ne? Und äh aktuell nach internationalen Maßstäben haben wir tatsächlich über 10 000km verloren in den letzten Jahren. Übrigens zur Statistik gibt's auch noch was Interessantes. Äh es wird ja immer wieder behauptet, der Wald wird jetzt zur CO2 Quelle durch den Klimawandel. Das stimmt aber gar nicht. Äh, dann schaut man sich mal die amtliche Kohlenstoffanalyse an. Es gibt eine Kohlenstofferhebung vom Bundeslamstadsministerium. Das macht das Tüteninstitut. Und dann sieht man, der Kohlenstoffverlust des Waldes ist überwiegend durch Holzeinschlag bedingt. Also Holz, das den Wald verlässt, ist auch eine Kohlenstoffquelle, ne, amtlich. Und der größte Teil ist sogar Frischholz, also nicht Borkenkäfer befallenes Holz. Langrede, kurzer Sinn. Forstwirtschaft übernutzt die Wälder. Die Wälder werden dadurch zur Kohlenstoffquelle und nach außen hin wird's kommuniziert als sei der Klimawandel. Das finde ich schwierig. Mhm. Aber jetzt zu der Frage zurück. Hast du das Gefühl, dass dein Einsatz für den Wald etwas bewirkt? Äh ja, also der bewirkt zweierlei. Das eine ist, ich habe mit Freunden zusammen einen neuen Studiengang initiiert. Das ist der erste ökologische Studiengang zum Thema Vorauswirtschaft weltweit. Sozialökologisches Waldmanagement. der wird seit knapp zwei Jahren in EWAS Walde gelehrt und das heißt, wir kriegen jetzt mal endlich eine Alternative in der Ausbildung und nicht relativ uniform ausgebildete Forstwirtschaftler, die alle nach dem alten System ähm gelernt haben. Das ist das eine. Und das zweite ist, achtet mal bei Waldspaziergangen drauf ist, man sieht immer mehr Schilder im Wald. Hier machen wir das und das. Also z.B. wenn da sind z.B. Harvester Fahrspuren, also von diesen schweren Ertemaschinen untersteht, hier fühlen die Gelbuchunken sich wohl. Quatsch, aber was ich damit sagen möchte ist äh ja, es ist die kommen in einen Rechtfertigungsdruck, das ist ja der erste Schritt. Der erste Schritt ist, man muss sich erklären oder hat zumindest das Gefühl, dass man sich erklären muss, weil immer bohrendere Nachfragen aus der Bevölkerung kommen. Man muss halt äh auch mit kleinen Erfolgen zufrieden sein. Das ist zumindest mal der erste Schritt. Peter, das mit deinen kleinen Schritten, mit dem man zufrieden sein muss, klingt so ein bisschen lieblich. Ich war mal vor mittlerweile 8 oder 9 Jahren äh bei einer äh Tagung oder Konferenz der Forstwirtschaft im Sauerland und äh für die warst du der Leibhaftige. Ja, also die, die dir wohlwollen gegenüber standen, die hielten dich für so eine Art borealen Esoteriker. Ja, aber diejenigen, die dich nicht leiden konnten, die hätten dich am liebsten gekreuzigt. Also dir schlägt ja schon sehr sehr heftige Kritik gerade aus der Forstwirtschaft von Waldbesitzern, von Förstern, von Jägern, die meistens sehr militant in ihre Kritik sind, entgegen. Hast du jemals in im Laufe deines Wirkens irgendeinen Waldbesitzer, ein Jäger oder ein Förster von deinen Ansichten überzeugen können? Ja, äh sogar eine ganze Reihe, aber natürlich eine kleine Minderheit. Also, ich kenne viele Forst Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler mit denen ich teilweise auch befreundet bin, aber das ist halt die Minderheit, also die große Mehrheit, das ist eine geschlossene Gesellschaft wie eine schlagende Verbindung. Äh, das ist eine Mixtur, die haben wir so in kaum einem anderen Bereich, weil dort gleichzeitig Verwaltung hoheitlich, mit Privatwirtschaft, mit Adel, Adel spielt ja auch eine ganz große Rolle im Wald noch äh zusammentrifft und das ganze eben sehr sehr konservativ und da kommt auch so ein Kerl daher und sagt auch Bäume haben Gefühle, das sind Ökosysteme. Ähm wenn ihr die einfach so absägt, dann seid ihr im Prinzip Metzgerinnen und Metzger. Das finden die nicht witzig. Das kann ich aber davon abgesehen oft verstehen, aber das führt dann eben zu so Schlägen unter die Gürtellinie, wie das ist alles Quatsch, das ist esoterischer Mist. Und ich frage dann immer ganz gerne nach, was denn genau? Und wir unterhalten uns auch mit Spitzen der Forstwirtschaft, z.B. äh den allerhöchsten Verwaltungsleitern in den jeweiligen Bundesländern. Und da kommen dann so Sachen raus, wenn wir die nach Studien fragen, also wenn ich wir sage, das ist mein Netzwerk mit Biologen und so weiter, äh wenn wir dann eingeladen sind, da frage ich dann z.B. nach bestimmten Studien, wie Bäume sich verhalten, wie Bäume mit Wasser umgehen und so weiter. Das lesen die nicht, das kennen die nicht und das erleben wir immer wieder. Einer hat sich mal zu der Aussage verstiegen im Beisein seiner Chefin, einer Umweltministerin. Er käme morgens in die Hose, da müsste er auch nicht nachdenken. Äh insofern bräuchte er diese Studie nicht zu lesen. Da war ich echt leicht sprachlos. Also mit sowas muss man sich da halt auch umschlagen, aber das gehört dann halt dazu. Wobei ich immer den Eindruck habe, Peter, ich also ich kann das bestätigen, ich habe ähm vielleicht mal kurz aus dem Nähkästchen geplaudert. Wir waren irgendwann äh, ich glaube auf dem Weg Richtung Amerika für ein Reportagedreh und trafen morgens um 7:30 am Frankfurter Flughafen eine damals sehr bekannte Bundeslandwirtschaftsministerin, die dann später Bundestagspräsidentin wurde und jetzt in Beziehung mit einem sehr bekannten Kollegen von mir ist. Schöne Grüße an Julia Klöcken an der Stelle. Äh und ich sag mal, du warst am Abend davor in der Sendung und sie hatte das gesehen und es war erkennbar, dass auch am frühen Morgen der Blutdruck schon sehr in Wallung war bei der Bundeslandwirtschaftsministerin. Sie sie war nicht gastig oder böse, nichts Schlimmes über dich gesagt, aber immer dieser Wohlleben und so weiter, das kam da schon durch und man hatte den Eindruck, boah, da legt sich einer gerade mit einer richtig mächtigen Lobby an und ich muss auch dazu sagen, Peter, ich kenne Firster, ne? So, ich ich kenne auch Jäger. Ähm man meiner Familie gibt es beispielsweise Jäger und ich unterhalte mich oft mit den Förstern in in Südtirol. Also, ich würde dir niemals absprechen, dass ihnen Natur, Umweltschutz, der Schutz der Wälder, all diese Dinge kein Anlegen sind. Also das würde ich niemals so sagen, sondern ganz im Gegenteil. Deswegen frage ich mich manchmal, woher diese Verhärtung da kommt. Ähm, also die kommt, na, sag mal so, das ist eine Liebe zum Land so ähnlich wie konventionelle Bäuerin und Bäuern ihr Land lieben und mit schweren Maschinen drüber rollen. Das ist ziemlich das gleiche. Das hat was mit Freiheit, mit Abenteuerlust zu tun. Man lässt sich nicht reinreden. Das ist im Wald ja eh sehr schwierig, weil da sehr vieles nicht zu kontrollieren ist. Und aber diese diese dieses tiefere Verständnis des Ökosystems, diese Rücksichtnahme auf diese Naturschätze, die vermisse ich dort in weiten Kreisen, nicht in allen. Du hast vollkommen recht, da gibt's natürlich auch ganz tolle Leute. Ja, gerade die jüngere Generation, die sind da sehr offen, aber auch die älteren. Ich ich werde da vorsichtig mit so Zuschreibungen, weil auch die beklagen, dass dass die Dinge sozusagen immer industrieller werden, dass man dann genau diese die nennst du sie? Harvester, ne? diese diese großen Maschinen, dann geht man da rein, verdichtet den Boden sozusagen. Du sagst ja auch, das finde ich interessant, führt dann dazu, dass der Boden im Winter, es geht um den Winter, nicht mehr in der Lage ist, das Wasser aufzunehmen, dass er bräuchte, dann vertrocknen im Sommer die Bäume und wir sagen: "Ah, guck mal, der Klimawandel und du sagst, es ist gar nicht der Klimawandel, sondern eigentlich braucht ein Baum im Sommer gar nicht so viel Wasser, wenn wir zulassen oder dafür sorgen, dass er im Winter entsprechend Wasser aufnehmen kann." Und das tun wir nicht mehr, weil wir diese schweren Maschinen da über diesen Boden fahren lassen. Das kann man sich auch alles vorstellen. Es ist nur, mir geht's nur um die Mentalität oder Psychologie dahinter. Und ich frage mich manchmal, warum das dann so verhärtet sein muss. We ich find's wahnsinnig schade, weil eigentlich haben wir alle ein gemeinsames Anliegen. Das ist der Punkt. Äh ja, der Punkt ist, dass dort Leute, die sich um den Wald kümmern sollen, ihn einfach schlecht behandeln. Also laut aktuelle Bundeswaldinventur wird der Wald ja z.B. übernutzt. Das ist gesetzlich überhaupt nicht zulässig, was da gerade passiert, ne? Es ist auch nach der Bodenschutzgesetzgebung nicht erlaubt, Boden so zu behandeln und Leute machen das trotzdem. Und ich erwarte dann einfach, wenn jemand verbeamtet ist, das heißt auf Lebenszeit gesichert, dass man dann auch mal die Stimme erhebt, wenn dort gesetzeswidrig gehandelt wird. Das erwarte ich einfach. Also, mir fehlt da vielfach das Rückrad. Selbst wenn diese Leute diese Naturliebe haben, was ich ja gar nicht bezweifel, dann erwarte ich einfach, dass ich das draußen sehe, weil dafür werden sie bezahlt. Sie werden bezahlt, Gesetze einzuhalten. Sie werden bezahlt, der Allgemeinheit zu dienen. Tatsächlich machen sie das, was ihre Chefin oder Chefin Chef sagt und äh machen ihren Mund nicht auf. Übrigens auch nicht zu Dingen, die in den Tropen laufen. Also auch gegen Abholzung in den Tropenwäldern, gegen Abholzung in den Kapaten. Da vermisse ich die Stimme der Försterin und Förster und das müsste doch ur eigenes Anliegen sein. Mhm. Äh und in dem Zusammenhang der Opportunismus der Politik. Peter, wir haben gerade vorhin den Namen genannt Til Backhaus, der Umweltminister aus Meelenburg Vorpommern, der sich wirklich inszeniert hat. Ich meine, die haben gerade Wahlkampf, da geht's auch um richtig was und dann kommt Timmy um die Ecke. Äh und das hat er wirklich weitlich genutzt. Ich habe mich oft gefragt, kümmert der sich sonst um es gibt noch so ein paar Urwälder in Meelenburg Vorpomann, kümmert der sich auch um diese Wälder? So, das ist weit weniger spektakulär, da schreibt keiner groß drüber. Macht er das? Also meiner Meinung macht macht ja das Grotten schlecht. Wir haben dort die Heiligen Hallen, das der älteste Buchenwalt Deutschland um die 300 Jahre alt und wir ich selber mit mit meinem Freund ist ein Professor Brusopier Ibisch, wir sind schon mehrfach mit ihm aneinander geraten, weil er seiner Forswaltung freie Hand lässt, die dort im Umfeld massive Abholzung betrieben hat und dadurch diesen Wald indirekt mitramponiert. Äh dadurch in sehr viel schlechteren Zustand geraten ist. Äh er wollte sich auch schon mal mit uns in einer Gruppe treffen, hat das dann kurzfristig abgesagt. Übrigens jetzt auch im Zusammenhang mit Timmy. Äh kurz vorher äh wollten wir uns noch mal treffen, hat er wieder abgesagt. Also, das heißt, er betreibt dort Wahlkampf. Immer dann, wenn er meint, es wird eng für ihn, dann ist alles, dann hat er ein großes Herz für Bäume, für Wale, für sonst irgendwas. Und wenn der Wahlkampf vorbei ist, beim letzten Mal das ja noch mal geschafft, äh dann gehen die Türen wieder zu und er macht den Hardliner. Ich finde das unehrlich, muss ich ganz ehrlich sagen, Krokodilstrinen äh über Wahen zu weinen äh und gleichzeitig im Hinterhof äh die schönsten letzten Waldreste ramponieren zu lassen. Also, das muss ich ganz ehrlich sagen, ich möchte äh jetzt keinen Wahlkampf betreiben, aber was er dort macht, das muss ich sagen, das ist ein Paradebeispiel dafür, dass Leute sich von Politik abwenden. Wow. [schnauben] Ähm, Richard, wir haben äh, als wir uns darüber unterhalten haben, dass Peter Wohl eben äh mit uns ein Sommergespräch macht, äh festgestellt, dass er gerade ein Thema beackert, von dem ich weiß, dass du dich auch wahnsinnig dafür interessierst, Bakterien, es hängt ja alles miteinander zusammen. Äh, warum faszinieren dich Bakterien so sehr? Ich habe vorhin Peter Wohleben schon zitiert, der sagte, wir wir führen regelrechte Kriege gegen diese Bakterien, ja, und waschen uns von morgens bis abends die Hände. Und spätestens seit Corona, obwohl es da mal ein Virus ging, aber irgendwie ist das dann doch in der Wahrnehmung alles mehr oder weniger das gleiche, haben wir das Gefühl, da lauert überall das Böse und das Böse ist auch immer und überall. Jetzt lerne ich durch Peter Wohlleben, dass Bakterien fast sowas wie die Dirigenten des Lebens sind und dass unser Organismus ohne Bakterien gar nicht existieren kann und dass wir nach ein paar Minuten ohne Bakterien äh am Ende wären. Äh erklär mal den Zusammenhang. Ja, also es ist ein absolutes Missverständnis, wenn wir über Bakterien reden, ne? Da haben wir unsere Hygieneevorstellung. Denken, Viren sind schlecht, Bakterien sind schlecht, alles das, womit man sich infizieren kann und sich die Hände waschen, damit man damit nichts zu tun hat und so weiter. Der Grund, warum wir stinken, wenn unser wenn wir Schweiß haben, ist ja nicht, dass der Schweiß stinkt, sondern es ist die Arbeit der Bakterien, die diesen Gestank nach einigen Stunden einsetzen lässt und so weiter. Also, Bakterien haben diesen schlechten Ruf. Auf der anderen Seite spielen Bakterien eine absolut existentielle und essentielle Rolle bei allen Kreisläufen der Natur. und auch bei den Kreisläufen in unserem Körper. Und der aus meiner Sicht spannendste medizinische Zweig, ja, den es eigentlich noch gar nicht so lange in dieser Intensität gibt und der in den letzten 5 6 7 Jahren sich enorm intensiviert hat, das ist eben der Versuch mal zu erforschen, was wir bislang nämlich kaum wissen, welche Rolle eigentlich Bakterien in unserem Körper spielen und zwar welche gute Rolle sie dabei spielen. Man darf nicht vergessen, die Summe der Bakterien in unserem Körper ist schwerer als unser Gehirn. Das heißt, also die sind wir haben, ich glaube anderthalb Kilo, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, äh Bakterien in uns und ähm die die tun da jetzt nicht irgendwas übles oder Böses, dann sie schützen uns. Und was daran so richtig faszinierend ist, ähm die Art, welche Bakterien man hat, das ist von Mensch zu Mensch irgendwie unterschiedlich. Zusammensetzungen sind unterschiedlich und diese Unterschiedlichkeit bestimmt bis zu einem gewissen Grad und das ist ja so im Raum das große Forschungsthema, unser Temperament. Ähm, dass man also z.B. durch Austausch von Bakterien sich erhofft, dass man z.B. den berühmten Stuhltransplantationen, ja, versucht die Bakterienkulturen im Körper zu verändern oder aufzufrischen und so weiter. Also, das ist auch das, was wonach es klingt. Ja, es ist genau das, wonach es klingt und äh ja, kann man kann man sagen, bin ich fies vor, ja, aber es könnte auch lebensrettend sein. Also, das ist extrem spannend. Also, ich persönlich erwarte, ich kenne zwei Menschen, die da sehr intensiv in der Forschung sind. Ich glaube, ich erwarte den einen oder anderen großen medizinischen Durchbruch auf diesem Gebiet. Das ist enorm spannend. Und wenn wir einmal überwunden haben in Bakterien nur was mieses zu sehen, um mal sehen, dass die aller aller allermeisten Bakterien nicht nur im menschlichen Körper, sondern auch im Waldboden, die guten sind, ja, und von denen man vielleicht vieles viel erwarten kann und sogar was über sich selber lernt. Vielleicht hängt mein Temperament am Ende nicht nur von meinen Neurotransmittern ab und meiner Genetik, sondern eben auch von meiner Bakterienkultur. Aber jetzt bin ich gespannt. Peter, du hast dich damit lang und intensiv beschäftigt. Ich habe es noch nicht gelesen. Erzähl mal, was du darüber reist. Ja, also wenn wir mal bei unserem Körper bleiben, äh dann hast du vollkommen recht. Äh da geht's tatsächlich um unsere Gefühle. So mein meine Lieblingsbakterien sind die sogenannten Glücksbakterien, die sitzen im Darm. Und äh da muss man mal kurz zu Unikil ausweichen. Deren These ist, dass das Nervensystem in Tieren sich zuerst entwickelt hat, damit Bakterien mit ihrem Körper kommunizieren können. Und später erst ging es um so Sachen wie Gehirn und Muskeln und so weiter. Und äh es ist bis heute so auch bei uns, da gibt's eine Reihe von Studien, die das sehr schön belegen. Z.B. äh wenn wir Sport treiben, wenn wir Sport treiben, das dauert dann so ungefähr zwei Wochen, äh bis diese Bakterien merken: "Hey, das tut meinem Körper gut." Und dann fangen die an äh über diese Nervenverbindung Signale in unser Belohnungszentrum in im Gehirn zu senden und dort die Ausschüttung von Glückshormonen zu bewirken. Das heißt, wenn wir auf einmal gute Gefühle bei Sport kriegen, sagen: "Hey, das macht Spaß, dann sind das unsere kleinen Cheerleader da unten im Darm, die uns befeuern." Gegenprobe übrigens, wenn man Antibiotika nimmt, dann lässt die Motivation Sport zu treiben um bis zu 8 Monate nach. Und äh wir wissen im Zusammenhang mit ADHS, da spielt das Bakterienmikrobiomen Rolle. Wir wissen übrigens auch beim Essen Rohkost äh ne, da gibt's eine schöne Studie Uni Leipzig, man zwei Wochen lang verstärkt Rohkost ist, dass man dann eher zu Rohkost als zu Hamburgern greift, ne? Das wird mit so MRT Scans, da werden den Leuten Bilder vorgehalten von Hamburgern, von Rohkost und das Belohnungszentrum feuert dann ganz eindeutig stärker bei Rohkost. Also Langrede, kurzer Sinn, die werkeln in unserem Gemützustand richtig aktiv mit. Mhm. Also ich ich habe kenne das aus meiner eigenen Erfahrung. Also wenn ich mal das Gefühl habe, ich habe einen richtig kreativen Gedanken, was ja nicht so oft vorkommt, aber so ein richtig tollen. Ja, also so nee, aber sowas, wo ich wirklich denke, ah ja ja, also wenn ich so richtig entzündet von was bin, dann spüre ich das körperlich von ganz tief innen und unten in mir aufsteigen. Ja, also ich krieg sozusagen so eine so eine gewisse Leichtigkeit, die aus dem Hintern kommt. Würdest du sagen, da ist was dran? Das ist medizinisch beweisbar. [gelächter] Also, ob deine Kreativität und ob das so weit hinten ist im Darm, das weiß ich nicht, aber es aber du hast vollkommen recht. Es ist erst ansatzweise erforscht. Es gibt ganz viele Ansätze dazu. Ähm, aber wir haben zwei große Beispiele, wo es nachweisbar ist. Ob das bei deiner Kreativität so ist, das weiß ich nicht. Aber wir müssen dazu wissen, von geschätzt mehreren Milliarden Bakterienarten sind beschrieben erst 20.000. Also, wenn wir von Tierarten hab kurz von Milliarden kennen wir nur 20.000 kennen wir nur 20.000, weil die Bakterienerforschung ist ja relativ kurz in der Naturwissenschaft und dort wir kennen mehr Sterne als Bakterien heißt das mit anderen ist verrückt. Ja. Ja, genau. Also Tierarten kennen wir ja knapp anderthalb Millionen, ne? Je nachdem, die beschrieben sind. Bakterien erst 20.000 1000 Arten. Also, wir haben in einer Handvoll Waldboden, da gibt es Schätzungen, das kann man so grob abschätzen, eine Millionen verschiedene Bakterienarten in einer Hand voll und die machen da alle was und wir wissen nicht was. Und von denen, die wir kennen, da kommen eben so wunderbare Sachen raus, ja, wie zu den Themen, die wir gerade schon gehabt haben. Das heißt, bitte wissen wir, wie viele Bakterienarten ungefähr in uns, auf uns leben? Es gibt gibt gibt's ein schönes Buch von Jörg Blech dazu, glaube ich, ein Kollege Wissenschaftsautor vom Spiegel schon viele Jahre alt, der hat das damals beschrieben, war ein dicker Bestseller äh und mich damals mit ihm darüber unterhalten, dachte um Himmels Willen, also wenn Richard das wüsste, die Frage, wer sind wir und wenn ja wie viele, die muss ja ganz neu beantwortet werden. Habe ich übrigens in dem Zusammenhang Richard schon mehrfach zitiert, weil das halt gut gut da drauf passt. Ähm nee, das wissen wir nicht. Also, wir wissen z.B. An menschlichen Händen gibt es über 4000 Bakterienarten und jeder Mensch hat daraus individuell zusammengesetzt so knapp 160 an den Händen sitzen. Wir wissen nicht was sie da machen. Also noch mal, das sind nur über 4000 Art, die an menschlichen Händen siedeln und die linke und die rechte Hand unterscheiden sich zu 87%. Also links und rechts sind noch mal eigene Ökosysteme. Das ganze gibt's auch für die Ohrläppchen, das gibt es für das für den Gaumen, das gibt es für die Nase und so weiter und es weiß kein Mensch, was sie da eigentlich treiben. Also übertragen die Bakterien dann? Also, wenn ich jetzt jemand regelmäßig die linke Hand gebe, wann das immer heißt, die link die linke ist unfein, weil wahrscheinlich die falschen Bakterien dran sind. Ich meine, ich übertrage ja mit den Händen, wenn ich jemandmer die Hand gebe, Bakterien. Genau. Und da der sich nicht unmittelbar sofort danach die Hand fäscht, ja, weil er häufig die Gelegenheit und so weiter h zuu hat oder jemand, der viele Hände schüttelt, müsste z.B. sagen wir mal wie so ein Bundespräsident eine ganz andere Bakterienkultur in den Händen haben als ein normaler Mensch. Und das müsste sich doch in irgendeiner Form, weil er sich nicht unausgesetzt die Hände waschen kann, weil er sich dann durchs Gesicht streicht und so weiter, ja, im Grunde genommen ihn permanent auch verändern. Gut, das Wort, das müsste sich ja alleine am eigenen Körper permanent verändern, weil wir ja überall verschiedene Bakterienstämme sitzen haben und das tut es aber offensichtlich nicht. Also natürlich kann man per Handschlag Krankheitskeime übertragen, das stimmt schon, aber auf Dauer äh äh tari. Warum? Weil Bakterien ihre Vir verteidigen. Die haben sowas wie Pfeil und Bogen. Also wirklich so Eiweißpfeile, die schießen die auf feindliche Bakterien. Die haben eine Art Selbstmordattentäter, die sie mit sich mit giftigen Chemikalien gefüllt im gegnerischen Lager platzen lassen, äh um die zu vergiften. Die haben biologische Waffen, das heißt, sie können Viren DNA speichern und dort sich dann mit Viren gefüllt äh eben auch explodieren lassen. Die machen das mit Händen, Füßen, Zähnen und Klauen verteidigen die unsere Haut und wir haben nichts besseres zu tun, als mit Seife drüber zu gehen und sagen, ob gut oder schlecht, raus mit euch. ist ja ein spektakulär neuer Blick jetzt auch auf Frank Walter Stehmeier Richard, muss man sagen, und auf die und auf die Kindererziehung. Ja, [schnauben] also wir leiten ja unsere Kinder im Regelfall dazu an, sich oft gegen ihren Willen die Hände zu waschen. Wie siehst du das, Peter? Würdest du sagen, na ja, da sollte man vorsichtig sein und das nur im Sonderfall tun. Also noch mal bei Krankheitim sicher, selbst wenn die auf Dauer nicht überleben, da reicht ja kurzfristig, wenn ich mir an die Nase fasse oder an die Auge oder den Mund, dann habe ich es halt im Körper. Das macht schon Sinn, aber eben nicht, wenn die, sag mal, im Sand gespielt haben oder irgendwo draußen einen ungewaschenen Apfel essen oder oder dann sollte man das nicht unbedingt sofort machen. Die also Fäkalkeime, das ist ein anderes Thema. Äh und da muss man auch sagen, also die sitzen z.B. in Spülschwemmen bis zu einer Milliarde Stück pro Spülschwamm. Ja. Ja. Der ist feuch, der ist also da sollte man besser Spülbürsten nehmen, also oder die sitzen in den Pumpspendern von Seifen, ne? Die saugen ja immer Luft zurück und oben den Seifenköpfen da fühlt sich Pudel wohl und es könnten Leute sagen, na ja, also so viel Magenamisch werden hat man ja auch nicht und die Menschen werden auch immer älter als früher und dazu habe ich mir mal eine Statistik besorgt. Es gibt in Deutschland pro Jahr 65 Millionen Menschen mit schweren Durchfallerkrankung. Also statistisch gesehen hat man alle ein bis anderthalb Jahre mal Dünnpfiff und das kommt natürlich von solchen Sachen. Wahnsinn. Also, du würdest den Pldoyer für die Handseife halten, ich das richtig? Also, du willst die Seifenspender nicht? Was wie würdest du wie wäscht du dir die Hände? Also, ich mache es natürlich trotzdem so, ne? Weil ich habe, also am besten werden diese elektronischen oder elektrischen Spender, wo so ein bisschen Schaum rausgepumpt wird, äh ne, die so oder mit Schwerkraft das ohne zurückzusaugen nehmen. Die Handstücke, also diese schönen handgefertigten Seifen, die mag ich mag die auch unheimlich gerne. Da sind Tautschuppen dran, Reste, da ist es leider noch schlimmer. Aber du kannst doch als erstes die Seife waschen und dir dann mit der Seife die Hände waschen. Genau. Genauso mache ich es immer. Ja. Na ja, also die Seife, das Problem ist mit Bakterien ist, Sachen müssen schnell austrocknen, sind Bakterien weg. Bakterien hassen Trockenheit. Und diese Seifenstücke, man kennt das ja, die haben unten drunter dann immer so aufgeweichte Stellen, ne? Je nachdem, wenn die so einer Schale Deswegen hat man übrigens früher, das war viel intelligenter, ein Stück so ein Magnetrand gemacht und die in so eine Magnethalterung geklemmt. Da sind die abgetrocknet, aber in der Seifenschale bleiben die schön feucht, ne? Und das finden Bakterien ganz cool. Interessant. Und sag mal, Frage an euch beide, ne? Ich habe in Peters Buch gelesen von Luca, äh sozusagen der letzte universelle gemeinsame Vorfahr. Wer oder was ist Luca? Äh Peter ein ich ich habe so verstanden, da ein Bakterium, von dem es die Vermutung gibt, äh dass wir davon irgendwie alle abstammen. Alle alles Leben auf der Welt. Kann das sein? Ja, also das kann sein, das ganz genau weiß man es natürlich nicht, das lässt sich ja nie mit letzter Gewissheit sagen, aber das ist der heutige Stand des Wissens. Ich habe übrigens die Frage, ist das wirklich ein Bakterium mal dem Forscher selber gestellt? Das war übrigens eine Idee von meinem Sohn. Der sagte, Mensch, du kannst so Studienautorinnen und Autoren ruhig direkt anschreiben. Das steht ja im meine E-Mailadresse dran. Die freuen sich, die antworten auch wirklich ganz schnell und ich habe ich verifizieren echt klasse. Habe ich auch gemacht und der hat auch direkt geantwortet, hat gesagt, nee, also direkten Bakterium war es nicht, es war ein Einzeller, es war ein Vorläufer äh der Bakterien, aber das würde man da gibt so paar Kleinigkeiten, wo man sagen würde, nee, also das hat sich dann erst zu Bakterien entwickelt. Das saß übrigens an irgendwelchen Tiefsee heißen Rauchern, diesen Schloten, äh und hat da irgendwelche Schwefelverbindungen gemümmelt. Wir reden jetzt über eine Zeit, die wie lang zurückliegt? Wir reden jetzt äh über eine Zeit von vor 4,2 Milliarden Jahren. Also, wir reden über die Welt der Arche äh Archobakterien, ne? Genau. Wo wo sich damals die Einzeller überhaupt gebildet haben, ne? gegen gegenüber sozusagen nicht einzelligen Lebewesen, aber ist ein interessanter Weg von Luca über Luzi zu uns. Luzi sozusagen oder ja nicht, aber Menschen Australiekus Afarensis, ne? Von von dem es so lange hieß, das wäre so unser ältester Vorfahr, da ist natürlich ein bisschen dann noch was dazu gekommen. Ard Pitekus und so noch ein paar ältere. Luzi ist sozusagen das Symbol oder wo? In Ostafrika. Ja, in Ostafrika gefunden im der Nähe des Afar Dreiecks und daher kommt der Name Afarensis, also in Äthiopien. Äthiopien, da war ich mal, das ist Somalia, Eritrea, Äthiopien so da die Ecke wahnsinnig trocken. Spektakuläre Landschaft dieser otafrikanische Grabenbruch, ne, da sozusagen. Und die die Vermutung ist, dass wir uns da irgendwann mal auf den Weg gemacht haben, dass das die Wiege der Menschheit ist, quasi das Rift Valley, ja, oder die Gregory Spalte, wie der Geologe sagt. Mhm. Und ähm wie wie muss ich mir das vorstellen? Wenn das sozusagen der Beginn des Lebens ist, da muss man sich auch die Frage stellen, woher kommt der Beginn des Lebens? Also, wie entwickelt sich plötzlich Leben? Das ist ja bis heute, so habe ich das verstanden, das große Geheimnis. Wir wissen es nicht. Genau. Und es gibt äh handfeste Theorien äh die gut begründet sind, die sagen, es könnte durchaus sein, dass das Leben aus dem All gekommen ist. Da gab's mal im Spiegel einen schönen äh schön Überschrift: "Sind wir alle Marsianer?" Fragezeichen, weil äh es handfeste Hinweise gibt, die mehren sich übrigens aktuell, dass es Leben auf dem Maß gibt. Äh übrigens auch die ersten Vikingsonden, die das 1975 und 76 per Experiment feststellen sollten, die haben ja so Proben gezogen, gewässert und dann bestimmte Gase analysiert, die aus biologischen Reaktionen stammen. Das hat auch mal ganz kurz angeschlagen. Dann gab es aber quasi eine Nullinie und dann hat man gesagt, okay, das da gibt es nichts. Und einer der Biologen, die damals daran beteiligt waren, der hat vehement gesagt: "Leute, ihr habt das falsch interpretiert." Und der kriegt jetzt Schützenhilfe. Z.B. von der TU Berlin, von einem Astrobiologen, der sagt: "Leute, ihr müsst das mit Wüstenbakterien machen, z.B. aus der Atakama Wüste, wenn ihr die wässert, die machen auch nur mal kurz Hicks und dann sind die tot, weil die das gar nicht vertragen. Und genauso haben diese Maß Schä Wüstenbakterien möglicherweise reagiert. noch mal, das sind keine Beweise, aber aktuell lauf fliegen zwei große Sonden, eine von der NASA, eine von der ESA zu den Jupiter Monden, auf denen ja auch sehr viel Wasser ist unter einem dicken Eispanzer und versuchen Reste, die durch Risse in diesem Eispanzer ins Weltallgisten, äh aufzufangen und zu analysieren, weil man eben äh davon einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit davon ausgeht, dass dort unter diesem Eispanzer leben ist. So, und das ganze könnte per Meteoriteneinschlag auf die Erde gelangt sein. Es kann aber auch umgekehrt gewesen sein. Das weiß man alles nicht. Also, wir reden, wir reden ja jetzt auch, wenn du sagst, Leben von Kohlenwasserstoffen, also wir reden [schnauben] ja, wir reden ja nicht von von komplexen Lebensformen, ne? Das ist ja das erste komplex Organismen, ne? So wie wir das oder so. Genau. Und das andere ist letztlich ist es ja völlig egal, ob es von der Erde auf dem Mars oder Mars auf die Erde gekommen ist. Vor selbst wenn es woanders hergekommen ist, ist das Rätsel der Entstehung von Leben ja damit nicht gelöst. Ist deswegen nicht gelöst. Nein, auch der Urknall ist nicht gelöst. Übrigens, was ich besonders schön finde bei dieser Forschung, man kann ja mittlerweile die Atmosphäre von sehr weit entfernten Planeten analysieren, wenn die vor ihrem Stern vorbeiziehen. Und gibt es einen Planeten, dessen Atmosphäre ist gefüllt mit Schwefelverbindung, wie sie beim Mundgeruch entstehen. Also auch das deutet auf Bakterien hin. Das wäre ein sehr unwörtlicher Planet. Woll wollen wir wollen wir nicht dran vorbeifahren, sollten uns sollten uns vorhüten. Ich habe zum Schluss an euch beide noch mal eine Frage. Peter hat das Thema vorhin so Vorbeigehen aufgemacht, als er sagte, wir haben Bakterien überall am Ohrläppchen beschrieb diese unterschiedlichen Bakterienstämme äh an den Händen und so weiter. Die sind ja offensichtlich zu irgendwas Nütze und Peter sagte, so ganz genau weiß man das nicht. Gibt's eine Vermutung, Richard, wofür das da ist? Das scheint ja offenbar Gegenstand genau dieses neuen Forschungsfeldes zu sein, über das du vorhin berichtet hast. Na ja, dahinter steht ja von dir die Vorstellung, dass alles, was es in der Natur gibt, so irgendwas gut ist. Das ist ja eine Annahme, die ich überhaupt nicht teilen würde, sondern äh in der Evolution kann jeder Blödsinn überleben, solange er nicht dazu führt, dass dieses Lebewesen stirbt. Ja, das ist Tral and Ernung. Genau. Ich glaube, das der der Ansatzpunkt äh alles zu versuchen, also jetzt eine mutmaßliche Zahl von vielen Millionen oder Milliarden Bakterien, jedem einzelnen eine klug ersonnene Funktion oder eine perfekte Anpassung an Umweltbedingungen, also im Darwin schön Sinne zu unterstellen. Ich glaube, das braucht's nicht. Ich glaube, alles kann sich irgendwo weiterentwickeln, zu anderen Formen werden und das eine oder andere setzt sich durch, das eine oder andere bleibt irgendwie übrig. Manches hat vielleicht eine Funktion, anderes hat keine Funktion, stört aber nicht. Also, ich glaube, erst wenn wir die Betrachtungsperspektive in diese Richtung verändern, dann haben wir Evolution angemessen Begriffen. Mhm. und gehört dazu auch, um den Bogen zum Beginn sozusagen zu schließen, gehört dazu auch äh diese [räuspern] ja eigentlich fast schon menschliche Arroganz abzulegen, zu sagen, na ja, Tiere, die sind nicht wirklich beseht, äh Pflanzen sowieso nicht wirklich beseht, wenn ich in meinen Salat reinbeiße. Das ist einfach nur irgendein Organismus, der kriegt davon nichts mit, der fühlt davon nichts. Der der der den kann man einfach zu sich nehmen, ist gar kein Problem. Ändert sich da gerade was an dieser Betrachtungsweise? Also ich glaube, es ändert sich dann was, wenn wir von außen drauf gucken. Also, wenn Tiere eine Religion hätten, würden sie Menschen nicht für beseht halten. Alles, was Menschen machen, vor allen Dingen in den letzten 100, 200 Jahren gemacht haben, äh war die Zerstörung ihrer eigenen Lebensgrundlagen und die der Lebensgrundlagen alle anderen und das spricht nicht für Besehlung. Mhm. und und grundsätzlich Tiere, wir haben ja uns ein paar mal drüber unterhalten, der der Blick auf Tiere und auch sogar auf Pflanzen verändert der sich diesbezüglich. Also, ich habe vor einiger Zeit ein faszinierendes Stück, glaub in der Süddeutschen gelesen, wo es um Experimente mit Ziegen ging und so weiter. Es führt jetzt alles zu weit. Aber im Kern war klar, Tiere haben Emotionen und Tiere haben Empathie und Kühe leiden, wenn sie im Stall plötzlich von ihrer Freundin getrennt werden. Ja, also wirklich auf dem Niveau läuft das. die leiden richtig darunter, weil sie Stress kriegen. Da fehlt plötzlich dieses Tier, das die ganze Zeit neben mir lag im Stall. Nur nur als Beispiel, also pflegen Netzwerke, Pflegenfreundschaften äh und so weiter und sind dann auch empathisch. Ja, also ich habe daran überhaupt keinen Zweifel. Ich bin gespannt, was du sagst, Peter. Also meine Aquarienfische, wenn bei mir ist vor einiger Zeit ein Schützenfisch aus dem Wasser gesprungen, die anderen Schützenfische haben dann mindestens eine Woche lang nichts mehr gefressen. Wow. Ja. Und ich meine, sonst hatte sie nichts verändert. Das Wasser hatte die gleiche Temperatur, die Wasserchemie, der der tote Fisch war da nicht vor sich hingfault, der war ja einfach rausgeschwungen, die haben den vermisst. Mhm. Also, ich kann nur sagen, was moderne Biologie, also universitäre Forschung zu dem Thema sagt, die sagt äh auch Pflanzen erkennen Verwandtschaft. Also verwander kenn Pflanzen ist mittlerweile ein größeres Forschungsfeld am Geschmack der Wurzelausscheidungen, aber teilweise anscheinend auch optisch unterstützen sich dann entsprechend. Also man kann schauen, wenn die verwandt sind, gibt's mehr äh Support über Wurzel Ausscheidung als wenn sie nicht verwandt sind. Also sowas gibt es. Und übrigens, um das vielleicht zum Schluss noch mal zu sagen, der der erste Forscher, der Pflanzen sogar ein Gehirn attestiert hat und zwar aufgrund ergiebiger Forschung aus wirklich ausführlicher Forschung war Charles Darwin. Da hat sogar ein ganzes Buch drüber geschrieben. Ähm und das ist dann einfach mal sehr lange liegen geblieben und dann später jetzt eben wieder aufgeriffen worden. Also ich glaube, wir dürfen uns do einige Überraschungen gefasst machen. Also die Frage nach dem Bewusstsein, nach dem Denken, nach dem der der komplexen Art und Weise, wie Pflanzen die Welt wahrnehmen, die geht schon viel weiter zurück bis in die griechische Antike. Oder Gustav Theodor Fechner, berühmter Physiker und Philosoph hat er im Buch geschrieben: "Nana oder die Seele der Pflanzen." Und ich weiß das alles aus einem Buch von Hans Werner Ingensib, der hat habilitiert zur Geschichte der Pflanzenseele. Es ist ein großes dickes Buch und das zeigt, wie seit der Antike immer wieder interessante Versuche gemacht wurden, irgendwie an das Gefühlsleben oder auch an das vermeintliche Denken von Pflanzen heranzukommen. Ganz ganz hoch interessante Geschichte, die Geschichte der Pflanzenseele. Das ist spannend. Ähm, danke euch beiden ganz herzlich. Äh Richard, lieber Peter, ähm wir hören natürlich auch weiterhin deinen Podcast Peter und der Wald und freue mich, wenn wir uns das nächste Mal hören und dann würde ich mit euch reden wollen, Thema, auf das ich neulich gestoßen bin, über das stille Supernnetz unter unseren Füßen. Da geht's um Pilze, das gigantische Pilznetzwerk, ihr habt euch bestimmt schon damit beschäftigt, ich so das erste Mal 110 Billiarden Kilometer. Ein Netzwerk, das sich über den gesamten Globus spannt, das schwerer ist als die Menschheit und fast eine Milliarde mal so lang wie die Entfernung von der Erde zur Sonne, steckt direkt unter unseren Füßen äh dieses Netzwerk und scheint offenbar für den Planeten von enormer Bedeutung zu sein. Ich glaube, wir stehen gerade am Anfang, das zu begreifen. Also, unser nächstes Thema, nächsten Sommer würde ich sagen. Und freuen wir uns drauf. Danke dir ganz herzlich, Peter, dass du die Zeit für uns gefunden hast. äh einen schönen Urlaub oder was auch immer weiterhin. Bis dann. Ja, wünsche ich dir auch alles Gute. Vielen Dank für die Einladung. Danke, ihr beiden. Ciao. Ciao. Lands und Precht [musik] ist eine Produktion von Mooch2 und Podstas bei OMR im Auftrag des ZF. Producer [musik] Lukas Rasbach. Redaktion Monika Fabrizius, Simon Schuling und Alice [musik] Sandmüller Hass. Postproduktion Dominik Völkel. Redaktion ZDF Henning Bretenkamp und Mark Lofrittsch. เ