Hallo und herzlich willkommen zum FAZ Podcast für Deutschland. Es ist Montag, der 20. Juli und meine Kollegin Corina Budras aus Berlin, mit der Sie ja sonst in die Woche starten, die ist im wohlverdienten Urlaub. Deswegen der Podcast also heute und auch den Rest der Woche mit mir Katrin Jakob. Los geht's trotzdem in Berlin ist klar, worüber wir heute sprechen. Wie geht es nach dem Rücktritt von Fraktionschef [musik] Jens Sparn in der Union jetzt weiter? Wer wird Nachfolger? Was hat das alles für Konsequenzen? Kurzer Recap. Spahn ist am Samstag vom Unionsfraktionsvorsitz zurückgetreten, nachdem Mitte der Woche bekannt geworden war, dass er und sein Ehemann Daniel Funke über eine Leihmutter in den USA einen Sohn bekommen haben. Das hat für riesige Empörung in der Union gesorgt. Leihmutterschaft wird von CDU und CSU politisch strickt abgelehnt und ist in Deutschland verboten. Erst sah es nicht so aus, aber dann ging alles plötzlich ganz schnell. Rücktritt und jetzt die fieberhafte Suche nach einem Nachfolger, einer Nachfolgerin. Wilde Tage also in Berlin statt ruhiger Sommerpause und mittendrin unser Parlamentsredaktionsleiter Eckard Lose. Mit ihm spreche ich heute in Ruhe darüber, wie er die Tage erlebt hat, welche Namen da jetzt kursieren und wie es weitergeht. [musik] Und damit würde ich sagen, los geht's. Ich freue mich, dass Sie dabei sind. [musik] Ja, jetzt ist er mir direkt zugeschaltet. Eckard Lose bei uns Elo genannt, der Leiter unserer Parlamentsredaktion in Berlin. Hi Elo. Hi Kti. Ja, da hat man jetzt wahrscheinlich in Berlin gedacht, oh, jetzt gibt's mal eine ruhige Sommerpause. War wohl nichts, oder? Ja, stimmt. Also ähm das war nichts. Wir hatten da eigentlich gedacht, nachdem die letzte Sitzungswoche ganz okay verlief und sogar noch die Kranken äh Kassenreformen äh funktioniert hat. Da gab's ja noch mal so ein kleines Wackeln. Äh kriegen die das hin? Ja, und auch der Bundesrat hat mitgespielt. Da war eigentlich so dieses Gefühl, ähm jetzt gibt es eine jetzt gibt es eine ruhigere parlamentarische Sommerpause, Sitzungsunterbrechung, aber na gut, das war dann Freitag äh bahnte sich an. dass es wohl vorbei sein würde und Samstagmittag war alles klar. Genau. Samstag der Rücktritt von Jens Spahn heute zwei Tage später. Ähm ja, wie groß ist die Unruhe in der Union? Die ist sehr groß. Also ähm die ist sehr groß. Die war vor allen Dingen am Freitag wirklich zu spüren. Ich telefoniere nun wirklich seit vielen Jahren und mit vielen Abgeordneten und immer wieder und dass eine Handvoll Anrufe reichten ähm um festzustellen, da brennt die Luft wegen dieses Themas, habe ich in der Intensität so jetzt noch nicht mitgekriegt. Also es war war wirklich enorm und die Richtung war auch völlig eindeutig. Also, gab ganz ganz wenige ähm die gesagt haben, jetzt mal halblang und was der Sparen da macht, es ist alles nicht so schlimm. Das waren nicht viele. Die meisten haben gesagt, so jetzt ist Schluss, geht nicht weiter. Mhm. Dann ähm lass uns doch mal erst darüber sprechen, wie es überhaupt zu dieser Situation gekommen ist. Also, was ist überhaupt passiert? Ich habe es am Anfang schon mal kurz gesagt. Jens Span und sein Partner Daniel Funke sind Eltern geworden. Das ist ja erstmal eine schöne Nachricht. Da sind wir uns, glaube ich, einig. Aber sie haben ihren Sohn eben über eine Leihmutter in den USA bekommen. Dazu muss man jetzt wissen, die Leihmutterschaft ist in Deutschland gesetzlich verboten, wird in der Union klar abgelehnt. Die hat sich Anfang des Jahres da auch noch mal klar positioniert, auch Sparen selbst. Und am vergangenen Mittwoch haben aber Sparn und sein Ehemann die Geburt des Kindes bekannt gegeben. Jetzt erzähl mal ein bisschen auch so hinter den Kulissen, wie war die Kommunikation? Was lief da ab? Ja, da war natürlich lange Zeit war das Thema Leimutterschaft eher mit dem Bundesaus abgeordneten Sträg, der in der Corona Pandemie Bekanntheit bekommen hat, verbunden, aber das hat nicht so eine Aufregung erreicht, weil Stre keine besonders herausragende Position hat und nicht nicht mal machtpolitisch in die Nähe von Sparen als Fraktionsvorsitzenden kommt. Also das ja das dümpelte immer mal da dahin das Thema, aber man hatte nicht den Eindruck, dass dass in der Union deswegen äh eine helle Aufregung ist. So und dann kam eben die Nachricht Mittwochabend per Bildzeitung muss man sagen, Jens Bahn operiert ja wahnsinnig gerne mit der Bildzeitung. Also per Bildzeitung kam die Nachricht und es kamen die Bilder aus Amerika und es begann die Debatte, ob das denn vereinbar sei mit einem Fraktionsvorsitzenden, der zwar immer in der Vergangenheit mal wieder in dem Interview gesagt hat, wie gerne er auch ein Kind hätte, der auch sogar schon mal thematisiert hat, ja, also das in Deutschland nicht zu dürfen, also es ist in Deutschland ja sowohl die Vermittlung von Leihmüttern als auch die medizinische Dienstleistung, nenne ich es mal, die zu Leimutterschaft dann führt verboten. Das ist in Amerika erlaubt und kann dann mit rechtlichen Mitteln äh dafür gesorgt werden, dass man dass man das Kind nach Deutschland bringen kann, dass das alles rechtlich funktioniert. So und diese Diskussion brach auf und verband sich sehr schnell mit der Frage, hat er das jemals klar gemacht, dass er eigentlich den Kurs der Partei, die hier strickt dagegen ist, sowas äh zuzulassen, dass er den ähm nicht mitträgt? Dann kam, was du eben erwähntest, die Erinnerung an den Parteitag. äh im Februar in Stuttgart auf, wo diese dieser Kurs gegen eine Legalisierung der Vermittlung von Leihmutterschaft in Deutschland bekräftigt worden war. Allerdings muss man sagen, einem relativ großen Antragskonvolut. Ich war in Stuttgart dabei. Das war jetzt auch damals nicht das Riesenthema, wo die wo es Diskussion war, wie noch mal ein Stempel drauf. Wir bleiben dabei. So und das kam dann alles hoch. Moment, also der Fraktionsvorsitzen, der hat sich nie klar geäußert, der hat nie gesagt, ich finde das falsch, ich werde mich da nicht dran halten, sondern hat so getan, zumindest so getan als trage er diesen Kurs mit, dann kam relativ schnell berichtet, das kostet sechsstellige Summen, wenn man das macht. Das findet Amerika statt und und dann kamen natürlich die alten Geschichten. Der Span hatte nicht mal für 4 Millionen eine Villa gekauft, wo auch so ein bisschen unklar war, wo kommt das Geld her? Ah, die hat er schon wieder verkauft und es kam ganz schnell ein eine mächtige Suppe zusammen, wo man den Eindruck hatte, es ging auch nicht nur da, wo ich den Eindruck hatte, hier geht's jetzt nicht mehr nur darum, hat er sich in diesem Fall Leimutter tatsächlich unglaubwürdig verhalten, sondern haben die Leute nur darauf gewartet, dass sie dem ungeliebten sparen so nun mal endlich sagen können, wird das war's jetzt aber. Ja, was hast du denn das Gefühl, was wurd ihm denn da also jetzt öffentlich am übelsten genommen? Also ist es dieses diese politische Position und dieser Widerspruch zu seinem privaten Verhalten oder eben weil Leimutterschaft hier verboten ist und sparen sich quasi mit einer ja Überheblichkeit, das Wort viel ja auch oft oder ähm Doppelmoral dieses Verbot umgangen hat oder die ethischen Bedenken einer beim Thema Leimutterschaft oder auch alles zusammen. Das kam drauf an mit wem man gesprochen hatte. Also ich, das der Streit sehr ernst ist, erlebte ich früh, als ich mit der Vorsitzenden der Gruppe der Frauen äh in in der Unionsfraktion gesprochen habe, die ich ganz gut kenne, mit der ich immer mal rede, sehr vernünftige Abgeordnete Meld Heil aus Andernach am Rhein und merkte, dass die in der Sache wahnsinnig erbost war und dann Sachen sagte, wie Frauen dürfen weder zum Sex verkauft werden, noch zum Brut Utkasten werden und anschließend sagt er, das können Sie so zitieren. Da dachte ich, wow, also das ist jetzt das sind 43 Frauen von, ich glaube ohne Sparen 208 Bundestagusabgeordneten. Das ist also da sind wir bei knapp einem Fünftel. die spricht also für nicht wenige. Das war die inhaltliche Komponente und dann kam natürlich dieses ähm du hast so getan, als sei das alles in Ordnung und bist dann an uns vorbei. Rechtlich letztendlich okay, man kann das machen. Wenn ein amerikanisches Gericht das dann alles bestätigt und so weiter, dann das ist okay. Aber das ist natürlich nur okay, wenn du wenn du ähm sehr viel Geld mitbringst, um sowas machen zu können. Dieser Aspekt kam auch dazu. Aha. Aha. Herr Sparn mogelt sich an dem deutschen Verbot vorbei. Dann kam die Erinnerung auch bei weiblichen äh Christdemokraten, das in dem Broses Gerstorfstreit, ja, hatten hatten einige gesagt, wir sollten immer den konservativeren Kurs bei der Abtreibung mitmachen aus Fraktionsdisziplin, aber dann sollten wir plötzlich eine Richterin für Karls mitwählen, die da eine sehr viel weichere Haltung hat. Da war sehr viel zusammengekommen. Stellte sich natürlich die Frage, me gab viel Lob für für Sparn was seine konstruktive Haltung in den Reformdebatten anging. Haben viele gesagt, da hat er viel getan, hat er sich reingehängt. Es es gab keine Bundestagsdebatte, wo Sparen sein Redeballfach nicht mit einer tiefen rhetorischen Verneigung vor dem Kanzler begonnen hatte. Also es war so eine Mischung, aber insgesamt hatte ich den Eindruck, also mal platt gesagt, die Leute haben die Schnauze voll. Ja. von ihm. Ja, also meinst du, dass es bei anderen Unionspolitikern hät's da eine ähnliche Dynamik gegeben oder war das eben doch so? Das deutest du ja jetzt auch an, so sparpezifisch. Also gerade der Vergleich mit Henrik Str zeigt ja, wobei da nicht ganz klar ist äh wie wie das mit dem Kind gelaufen ist, aber es gab auch gar keine aufgeregte Debatte und hier war es eben ein das Gefühl eine Führungsperson von uns, die die nicht klar gemacht hat, man kann ja kann auch als Führungsperson ja sagen, ich bin da nicht dabei, Leute, tut mir leid. Also Angela Merkel hat auch nicht für die Ehe für alle gestimmt. Ähm und ist da abgewichen. Das kann man offen kommunizieren. Ich glaube sogar, das hätte funktioniert, wenn Sparen gesagt hätte, ich hab mit mir gerungen. Das hat er auch in Interviews mal gesagt und deswegen kann ich da nicht den harten Kurs meiner Partei verfolgen. Das wäre zumindest ehrlich gewesen und offen gewesen. Aber ob das alles was genutzt hätte, weiß ich nicht. Also um deine Frage zu beantworten, nee, ich glaube das ist das wäre bei anderen Politikern se nicht so gelaufen wie in diesem Falle. Ja, das klingt auch so ein bisschen durch bei einem Oton, den unsere Kollegin Theresa Weiß für uns mitgebracht hat. Die hat mit dem Fraktionsvorsitzenden der CDU im Rat der Stadt Hirchenbach gesprochen, Andrej Jung. Und da hören wir mal kurz rein. Die Glaubwürdigkeit von Jens Sparen war ja ohnehin schon ein Stück weit angekratzt durch die letzten Jahre und äh als das Thema mit der Leimutterschaft jetzt hier aufkam, war in unserem Stadtverband und auch in unserer Fraktion sehr viel Unverständnis. ähm und vor allen Dingen auch so, na ja, das war jetzt so ein bisschen der Tropfen, der das fast zum Überlaufen gebracht hat, denn jetzt hat er seine Glaubwürdigkeit und das Vertrauen in der Bevölkerung gänzlich verloren. Wir hatten am vergangenen Wochenende Schützenfest bei uns im Ort. Ähm, da war das natürlich hier und da auch Thema und ähm ich habe jetzt keinen gefunden, der das bedauert hat, dass er sparend zurückgetreten ist. Alle halten diesen Schritt für unabdingbar und von daher auch nur folger richtig. Also Rücktritt, unabdingbar, unausweichlich, folgerichtig. Ja, das sagen ja, das sagen auch Leute, die sagen, musste sein. Also ähm durchaus auch sparen Freunde sagen: "Nee, ist richtig so, musste sein." Weisen aber gleichzeitig natürlich auch darauf hin, was jetzt in den sozialen Netzwerken los ist. Und ich will nicht ganz ausschließen, dass bei diesem ganzen äh bei dieser ganzen Kritik, die da zusammenkommt, bei dem einen oder anderen auch Homophobie mit dabei ist. Das weiß man ja alles nicht. Aber es ist so eine Wucht. Also, ich habe mich selber ähä verschätzt. Der Kanzler hat es öffentlich am Sonntag gesagt, er habe die Empung unterschätzt in ihrer Dimension. Und ich glaube, das müssen die meisten, wenn sie ehrlich sind, äh zugeben, dass es so knallt, so schnell. war jetzt nicht schon für alle absehbar. Mhm. Ja, man hat ja bisher immer so ein bisschen den Eindruck, dass er sonst immer geschont wird, also auch damals beim beim Maskendeal, ne? Äh oder bei dem äh Spendenessen, bei deiner Villa etc. Ähm, warum jetzt nicht? Ja, wahrscheinlich, weil viele gesagt haben, ich habe es eben angedeutet rund im Zusammenhang mit Broses Gerdorf gesagt haben, boah, der hat uns viel zugemutet. Vor allen Dingen, aber das Zitat war ja interessant eben äh was du was du eingespielt hast, weil natürlich die Abgeordneten das zu Hause um die Ohren gehauen kriegen. in die Sommerpause haben gedacht, sie könnten mal ein bisschen sagen, Rentenreform angeschoben und die Krankenkassenreform ist fertig und so weiter und so weiter und was haben sie so eine Story am Hals, so jeder sagt auch hört doch auf und was natürlich ein hab gesagt, wenn ich bei der AfD wäre, würde ich meinem gesamten PR und und Presseteam vier Wochen Sonderlaub geben, weil die müssen gar nichts mehr machen. Ding läuft ja von alleine, indem man sagt, na ja, komm, die da oben haben das Geld, Gesetze zu umgehen und so weiter und so. Es passt einfach alles in für einen Cocktail. Mhm. Ja, jetzt gerade auch mit Blick auf die Landtagswahlen im Herbst, ne? Ja, klar, natürlich, weil weil es natürlich also es ist ein perfektes die da oben Motiv. Ähm und die AfD lebt ja sehr gut von den die da oben. Das ist ja alles wolkig und diffus pauschalisierte Vorwürfe, aber wo man sagen kann, siehst du und wenn euch die Gesetze nicht passen, na ja, dann umgeht ihr sie eben, dass das furchtbar pauschal ist, dass das ein Einzelfall ist, dass letztendlich man sagen muss, na ja, rechtlich war das möglich, alles klar, aber er hat sich natürlich, er ist eine Führungsfigur, er ist auch natürlich eine Instanz als Fraktionsvorsitzender, er hat eine Vorbildfunktion und der hat er so brutal geschadet, dass ich auch jeden verstehe, der sagt, da habe ich keine Lust mehr für mich für den zu verkämpfen. Das das kann ich meinen Leuten nicht mehr erklären. Du hast ja eben auch gesagt, dass selbst Friederich Merz, der Bundeskanzler das so ein bisschen unterschätzt halt. Der hat auch erst gratuliert und dann wenige Tage später sparen den Rücktritt nah gelegt. Was wissen wir da über die Abläufe? Es wirkt ja jetzt auch nicht so wahnsinnig souverän, muss man sagen. Nee. Ähm mir wurde gesagt, war natürlich bei dem Telefonat, was Sparen und März geführt haben, nicht dabei. Das war am Freitag vor 10 Tagen. Also, da hat er hat Span mit März telefoniert und hat ihn informiert. Mhm. Gut. Das war ja nicht mehr, also da konnte er nicht mehr sein Einverständnis einholen, weil da war das Kind entweder gerade auf der Welt oder kurz, ich nehme an gerade auf der Welt. So und da hat Merz der, das muss man sagen, Merz wird ja ganz weich, wenn es um Kinder geht. Der hat sieben Enkel. Wahrscheinlich so wie ich mir das vorstelle, war das ein erster Reflex. Boah, da hat jemand ein Kind gekriegt. Toll, März, März ist ein Kindernarr, so. Und ähm das war, glaube ich, ein ein Reflex, weil auch März die Schlusslage des Parteitages jetzt nicht komplett auf dem Schirm hatte. tausend andere Debatten, aber nicht gerade. Es gab keinen Leinmutterschaftsstreit in der Union. Das hat er nicht auf dem Schirm gehabt. Deswegen hat er erstmal rein menschlich reagiert und dann irgendwann fing es wahrscheinlich an zu sickern und dann hörte er auch natürlich Kommentare und so weiter und so weiter und dann kam Mittwochabend, also 5 Tage danach kam der Bildzeitungsartikel, äh dann begann die Empungswelle und dann fühlte der Kanzler sich natürlich verladen, so dass er dieses, wie ich finde, sehr deutliche, fast brutale oder brutalen Satz gesagt hat bei Sparen. Na ja, er hat uns spät informiert, das kann aber auch, also die Empung kann auch an der Person liegen und da kann ja jetzt auch jeder was reinfüllen, was er reinfüllen will und sagen: "Ah, ja, also es ist halt der Jens so und ähm dass die zwei haben ja ein extrem schwieriges Verhältnis. Wir haben für die morgige äh Ausgabe noch mal Matthias Wisuger und ich einen Text geschrieben, der der auch auf das Verhältnis März Sparen eingeht. Sehr kompliziert, sehr schwierig, weil März immer Angst hat, dass Sparen ihm nach dem Amt trachtet. Gib [räuspern] zwei Personen Personen, wo er diese Sorge hat, das ist Hen Wüst und Jens Sp. Eine ist ja schon mal los auf absehbare Zeit, aber das war für März immer ein Problem und na ja, das erste Mal geknallt hat's ja bei Brosius Gerstorf, aber auch vorher auf dem Weg zur zur CDU Vorsitzung, zur Kanzlerschaft haben die beiden ja die haben ja beide sich um den Parteivorsitz beworben. Die wollten beide Chefs werden. Na ja, und wer CDU Vorsitzender ist, will klar, Bundeskanzler, so. Also März wusste, da sitzt jemand mit der Unabhängigkeit des Fraktionsvorsitzenden, nicht vom Kanzler eingesetzt oder zwar vorgeschlagen, aber gewählt von den mehr als 200 Abgeordneten wieder gewählt jetzt im Mai, nicht mit einem ganz so tollen Ergebnis wie beim ersten Mal, aber doch deutlich über 80%. Also da stand jemand ganz schön im Saft. Mhm. Das fand für März nie so wirklich lustig. Also meinst du, könnte ihm jetzt auch ganz gelegen gekommen sein die ganze Geschichte? Also in anderen Staaten, den Sommer hätte er sich gewünscht. Wahrscheinlich würde er sagen, also das ganze das ganze hätte ich mir wenn überhaupt dann vier Wochen vorher gewünscht, aber egal. In der Sache wird es ihm nicht ungelegen kommen. Und das sagen auch einige, jetzt hat er die Chance seine äh seine Regierung noch mal umzubauen. Also seit seit er selber das gestern angedeutet hat, ist ja hier äh natürlich heiteres Berufraten bzw. Heiteres Personenraten. Wer wird was? Es es es fallen einem viele Namen ein. Es nennen auch abgeordnete Namen. Ähm wo man natürlich nie genau weiß, wollen die die ins Spiel bringen? wollen sie die durch frühzeitige Nennung kaputt machen und so weiter und so weiter. Tatsache ist nur Montagnachmittag, wo wir jetzt hier sprechen, das ist noch nicht so entscheidungsfreift, dass es veröffentlicht worden wäre. Mhm. Okay, also jetzt geht's drum, diese Kuh vom Eis zu kriegen sozusagen. Man hat ja irgendwie auch kurz die Hoffnung gehabt, dass es heute da eben schon Entscheidungen gibt, aber das dauert jetzt noch ein bisschen. Nächste Woche soll da sollen da Entscheidung fallen. Jetzt hast du gerade schon gesagt, heiteres Nameraten, Berufe raten, es könnte zu einer kompletten Kabinettsumbildung kommen. Was hörst du? Welche Namen sind da besonders heiß? Einige sind ja im Urlauf. Es fallen. Ich ähm bin skeptisch bei der bei der Formulierung ähm gehandelt werden. Ähm [gelächter] das kann auch sein eingefallen ist mir gerade, aber es gibt natürlich, wenn man mit Abgeordneten redet und Verantwortlichen, dann werden Namen genannt und einer der ersten, der immer genannt wird, ist der des Kanzleramtschefs Thorsten Frei. Liegt auch daran, also, dass März ein enges Vertrauensverhältnis zu ihm hat. Und wenn man mal äh fragt, warum die Regierungen Regierungen von Angela Merkel so stabil waren, das hatte natürlich viel damit zu tun, dass äh ihr Fraktionsvorsitzender Volk Kauder, der das äh ja 13 Jahre war, nicht nur eine Vertrauensperson, sondern so wie ich es einschätzen kann geradezu auch ein freundschaftliches Verhältnis zu Merkel hatte und sie immer wusste, der will nicht Kanzler werden. Mhm. Und der will, dass das ganze Ding funktioniert. So. Das wäre ein Argument für Torsten frei. Der hatte hatte einen guten Ruf zu Oppositionszeiten als als Nummer 2 in der Fraktion als parlamentarischer Geschäftsführer. Deswegen wird dieser Name häufig genannt. Dann gleich, um ihn wieder zu rückzuziehen, gibt's Leute, die sagen, na ja, wenn der Vorwurf sagen Abgeordnete, dass die Koordinierungsaufgabe eines Kanzleramthefs von frei nicht so nicht immer perfekt gelöst worden ist, wenn das stimmt, dann ist es auch nicht ideal, ihn an die Fraktionsspitze zu setzen, wo es ja auch ständig darum geht, Meinungen zusammenzuführen, Mehrheiten zu gewinnen. Das sind Leute, die dann sagen, wie wär es denn, wir machen den Frei zum Innenminister Jurist, sachkundig, kann gut auftreten, kann also so das sind diejenigen, die dann auf die Idee kommen zu sagen, dann schieben wir Alexander Dobrin CSU an die Fraktionsspitze. Einerseits weiß man, Dobrind könnte das äh der war Landesgruppenchef und der kann Mehrheiten organisieren. Auf der anderen Seite heiße Nummer. Erstens mal, die CSU hat dann den Fraktionsvorsitz erstmal seit 1949 äh und den Landesgruppenchef, der ja immer stellvertretender Fraktionsvorsitzender ist. Wow, das ist dann aber ziemlich viel CSU in der Spitze der Fraktion. Ähm, dann äh findet Söder das gut oder nicht? Gut, ja, mächtiges Berlin, schlecht. Oh, mächtiger Dobrild. Auf welche Ideen könnte der denn noch kommen als Fraktionsvorsitzende? Das sind immer, es gibt eigentlich immer ein Argument dafür und eins dagegen. So. Ähm beim beim bei der Frage, wer wird neuer Kanzleramtchef, falls frei dort abgezogen wird. Ja, da fallen Namen, da fällt der Name Günther Krings, der vertretender Fraktionsvorsitzender. Ja, also könnte sein, vielleicht könnte der das auch. Ähm, aber gleichzeitig ist das Verhältnis seit März ihm die Führung der Adenaussiftung versprochen hat und dieses Versprechen nicht einhalten konnte. Ja, das ist jetzt auch nicht ungetrübt das Verhältnis. So ist ja alles durchgedacht. Das sind die vielleicht und vielleicht doch auch mal eine Frau, Gesundheitsministerin Wagen ist ja auch mal dabei. Ich meine, das wäre ja jetzt auch mal vielleicht gerade angesichts des Themas auf der dem Ganze jetzt so gekracht hat, vielleicht auch mal ein guter Moment. Genau. Also das wird dann dann sind wir aber auch mit den Frauen schon durch, die hier so durch die Gerüchteküche springen. Da ist Nina Wagen tatsächlich diejenige, welche sagte mir heute morgen am Telefon noch noch jemand ähm aus der CDU: "Ah, vergessen Sie die mal nicht. So laufen diese Gespräche im Moment. Könnte sein. Argument dafür wäre eine Frau. Ähm Argument dagegen, jetzt hat sie gerade ihre Gesundheitsfrau gut durchgekriegt, hat also sich da eingegraben, weiß wo im Gesundheitsministerium die Kaffeemaschine steht und kennt die ganzen Mechanismen. Das ist ja sehr, sehr schwierig dieses Amt. Du hast es mit zich Interessengruppen zu tun. Das dauert eine Weile und dann hat sie ihr Gesellenstück abgeliefert äh und wird gleich aus als aus irgendwie ähm aus der Werkstatt geschmissen. Auch komisch. Mm werden sehen, vielleicht auch ganz was anderes. Irgendwann geisterte der Name des BND Präsidenten äh Martin Jäger durch die Medien, der aber als als Kanzleramtchef, der aber jetzt nicht so richtig so eine Verwaltungserfahrung jenseits des Auswertigen Amtes hat oder jetzt des BNDs, also würde mir nicht einleuchten. Na ja, so ist hier gerade die Stimmung. Je weniger Namen äh bestätigt werden, desto lustiger das Ratespiel. Ja, aber das ist ja krass, ne? Jetzt bleibt dann die Unruhe ja einfach noch. Warum haben sie das jetzt nicht schneller hingekriegt? Also die Unruhe bleibt eine Woche. Du hast eben schon gesagt, spielt der AfD unfassbar in die Karten. Ähm warum kommen die dann nicht schneller aus dem Quark? Kann ja nur eine Erklärung geben. Das Puzzle ist noch nicht fertig. Ich denke schon, dass März seit längerem sagt, wenn ich eine Gelegenheit habe, könnte ich das und das machen. Das wird er schon, er wird schon wissen, wen er gerne auswechseln würde, aber das geht ja oft nicht so schnell. Ich erinnere mich äh an eine Phase, wo Seehofer neuen Innenminister suchte und sich ein Wolf telefoniert hat und dann später irgendwann mal erzählt hat, wer alles abgesagt hat und irgendwann rief er Hans Peter Friedrich an, glaub das war der dritte Versuch und der fing auch wieder an, ja, muss ich mit meiner Frau sprechen und dann soll Seehofer gesagt haben, du redest jetzt nicht mehr mit deiner Frau, sondern du machst das jetzt. Und [gelächter] das ist jetzt klingt jetzt lustig, aber meine tatsächlich muss man sich ja mal vorstellen, du kriegst am Samstag, Sonntag äh freust dir aufs WM-finale, kriegst einen Anruf vom Kanzler, kannst du das und das dir vorstellen ab nächster Woche zu machen, dann ändert sich mal eben dein ganzes Leben. Na ja, gut. Mag das Leute geben, die sagen, ich brauche jetzt mal drei Tage. Ähm, das ist das ist immer so klingt so banal, aber das sind ja das sind ja zutiefst folgenreiche Entscheidungen, die da gefällt werden. Ja, das stimmt. Wie geht's denn weiter mit sparen? Ist er noch Bundestagsabgeordneter? Bleibt er das? Du, also haben im Moment gerade keinen Kontakt zu ihm. [gelächter] Das ich kann im Moment nicht mal sagen, ob er an der an der digitalen Präsidiumssitzung teilgenommen hat. Also ähm was was ich heute von einem anderen Gesprächspartner hörte, also in der CDU jetzt erstmal so schnell, das wird schwierig. Also das dafür war eben doch die Wucht, mit der rausgeschmissen wurde, die die Härte, mit der der Kanzler ihn abserviert hat, einschließlich ZDF Interview so groß. Also, wenn der jetzt sagt, ich warte mal ein halbes Jahr und dann versuche ich wieder hier irgendwie Minister zu werden, das können wir, glaube ich, ausschließen. Was der macht, weiß ich nicht. Äh, der ist 46 ehrgeizig. Äh, jetzt natürlich ein verletztes ein verletztes Tier. Was daraus wird, Rückzug, Privatwirtschaft oder aber jetzt erst recht? Keine Ahnung. Wir haben ja schon manche erlebt, also wenn ich Norbert Rött sehe, der war Bundesminister, der war Kandidat für für Spitzenkandidat Nordenwestfalen für die Landauswahl, dann ist alles gescheitert. Ähm Merkel wirft ihn raus und der hat sich einfach wieder eingereiht, hat sich als hat sich ein neues Terrin erobert, erarbeitet muss man sagen und ist ein sehr sehr angesehener Außenpolitiker, der fleißig seine Arbeit macht. Der eine so, der andere so. Ich ich weiß es sch nicht. Ich glaube, dafür ist es zu viel. Man muss sich ja auch mal menschlich vorstellen. Du bist sowieso hochemotional aufgeladen, hast ein Kind bekommen, ist jetzt Familie mit Kind eigentlich eine Situation, wo man sich ja Rolle freut so und eigentlich nur will, dass alle sagen, Mensch, wie toll. Und dann löst du damit ein Erdbeben aus, wirst bespuckt, geschmäht. Ich weiß nicht, ob du da am nächsten Morgen schon sagst, ich weiß, wie meine politische Zukunft aussieht. Ich würde mal annehmen, noch nicht. Ja, das stimmt. Da da hast du recht. Ähm, ich würde gerne zum Schluss noch einmal auf dieses dieses Reizhema Leimutterschaft zu sprechen kommen. Warum hat das so eine Sprengkraft in der Union? Weil die Union natürlich sowieso sehr viele ihrer Themen, weil da steht ja immer noch ein C in der Partei und für viele ist das christliche wirklich wichtig. Ähm und das das ist ähm ein wie gesagt, es war es gab hier jetzt nicht eine Monat monatelang eine aufgeladene Debatte da drüber, aber wenn sie denn da ist, dann sagen doch viele nee, also im Grunde genommen und zwar von den Frauen, die an die Frauenrechte denken, weil sie ja sagen, na ja, wer macht denn sowas? Das machen ja nicht Leute, die gut situiert sind und irgendwie in ihren Ehen leibliche Kinder bekommen aus lauter Spaß am Feierabend. Ach, da machen wir noch mal die Leimutter. So ist das ja nicht. Das sind ja dann eher doch die Frage, welche wirtschaftliche Abhängigkeit besteht da, dass du sowas machst, hoch, komplex, was passiert emotional mit der mit der Leimutter, wenn sie ihr Kind abgeben muss und so weiter. Ähm, also da das da ist die CDU sehr sehr ähm oder da ist noch ein Kern ihrer äh ihrer alten Werte, der dann wieder hochkommt, sensibilisiert wird, wo man sagt, das ist das ist ein großes großes Problem. Mhm. Und glaubst du, dass das jetzt hier noch mal aufgebrochen wird, das Thema? Also, dass das quasi zum Anlass genommen inhaltlich oder meinst nicht? Glaube nicht. Ich glaube nicht. Da es gibt gar keinen Weg in diese Richtung. Wie gesagt, der Parteitagsbeschluss ähm der steht und im Zuge der gesamten Debatte seit Donnerstagfreitag ähm war jetzt niemand dabei, der gesagt hat, okay, pass mal auf, das eine ist der sparen, das haben wir jetzt erledigt, aber wir sollten doch mal diese Stimmen habe ich nicht gehört. Auch da wird das, also wenn jemand das wollte, würde der das kaum jetzt machen, sondern sagen, jetzt versuchen wir das Feuer zu löschen und alles wieder zu beruhigen und dann ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass irgendjemand um die Ecke kommt und sagt, war das nicht bisschen schwierig, was wir da gemacht haben? Inhaltlich auch. Ist aber Moment nicht absehbar. Okay, Elo, vielen Dank für die ganzen Eindrücke aus Berlin und wir bleiben da in engem Kontakt, würde ich sagen. Danke dir sehr gern. Tschüss, Kati. [musik] Ja, das war's für heute vom FAZ Podcast für Deutschland und ja, das Thema hat viele Menschen bewegt. Da wird auch zu Hause und mit den Freunden viel diskutiert. Mich interessiert natürlich, wie Sie das alles sehen. Was denken Sie über den Rücktritt von Jens Sparn? Schreiben Sie mir gerne an podcast@faz.de. [musik] Und damit verabschiede ich mich, sag tschüss, wünsche Ihnen einen schönen Abend. und bis morgen. M. อ