Friedrich Merz hat in seiner Sommerpressekonferenz gesagt, er sei ein lernfähiges System. Merken Sie davon in der Wirtschaftspolitik etwas? Ja, ich glaube, man kann ihm jetzt nicht vorwerfen, dass er nicht hört auf das, was um ihn herum gesagt wird. Nur hat er ja als Kanzler das Problem, dass er dann diese Dinge, die er so hört und die ja teilweise widersprüchlich sind, irgendwie zusammenbringen, vermitteln muss und dann Mehrheiten finden muss. Ähm, das ist nicht mal einfach, aber ich glaube, man kann ihm nicht vorwerfen, dass er nicht wahrnimmt, was um ihn herum [musik] passiert. [musik] Und damit herzlich willkommen bei Lur und Penneamp, dem wirtschaftspolitischen Podcast der FAZ. Mein Name ist Julia Lur. Ich bin Wirtschaftskorrespondentin im Berliner Büro der FAZ und gemeinsam mit meinem Kollegen Johannes Pennekamp beleuchte ich hier jeden Samstag das wirtschaftspolitische Thema der Woche und als treuer Zuhörer dieses Podcasts werden Sie an dieser Stelle gemerkt haben, da stimmt doch was nicht. Fehlt da nicht jemand? Geht das nicht sonst anders los? Genau. Johannes Pennekamp ist noch in Urlaub und deswegen machen wir in dieser Woche noch mal eine Sonderausgabe. Ich habe mir ein der bekanntesten Ökonomen in Deutschland eingeladen zum Gespräch Klemans Fuß, den Präsidenten des Münchner IFO Instituts. Herzlich willkommen, Herr Fuß. Vielen Dank, Folder. Freue mich. Lassen Sie uns tiefer in die Wirtschaftspolitik einsteigen. In seiner Sommerpressekonferenz hat Friedrich Merz die Lage relativ positiv dargestellt. Er hat darauf verwiesen, dass es steigende Startupgründungszahlen gibt, dass die Inlandsproduktion zunehme, die Auftragseingänge sich besser entwickeln würden. Zugleich hören wir ja im Moment jeden Tag mehr oder weniger schlechte Nachrichten aus der Wirtschaft. VW Stellenabbau bis zu 100.000 Stellen, 15 000 Industriearbeit jeden Monat weg. Also ist die ist die Lage besser als die Stimmung oder ist die Stimmung eigentlich noch gut zu gut für die schlechte Lage? Wie ist da gerade ihr Befund? Ja, die Stimmung ist nicht so besonders gut. Ist wir kennen das, dass amtierende Regierung oder Regierungschefs natürlich immer auf das Positive verweisen und versuchen Mut zu machen und die Lage auch besser darzustellen, als sie wirklich ist, weil man ihn ja häufig vorwirft, sie werden für die Lage verantwortlich. Tatsächlich ist die Lage aber sehr schwierig äh und sehr herausfordernd äh und ähm insofern passt die Stimmung schon zur Lage. Es gibt natürlich immer überbordenen Pessimismus und wir dürfen auch nicht vergessen, dass wir vieles in der Hand haben. Das ist eigentlich was Positives. Nur sind die Herausforderung sehr groß und bislang hat sich die Politik eben schwer getan. Haben haben hat sich die Gesellschaft insgesamt schwer getan. Es geht ja nicht nur um Politik, es geht um die Unternehmen, es geht um die Gewerkschaften. Alle haben sich schwer getan, sich anzupassen, äh sich zu verändern und da sind wir noch nicht am Ziel, sondern vielleicht am Beginn der Veränderung. Aber ist das aus ihrer Sicht so klug, wenn sich Friedrich Merz da jetzt eine Art rosarote Brille aufsetzt und sagt, hier guck doch, ihr nehmt das alle nicht richtig zur Kenntnis, da entwickeln sich doch Zahlen hin zum besseren. Also kann das quasi dazu führen, dass sich die Wirtschaft dann auch tatsächlich besser entwickelt oder wirkt das eher die Gefahr, dass dann die Enttäuschung äh wenn die Wachstumszahlen dann doch wieder niedrig sind, dass die Enttäuschung dann groß ist? Nein, ich glaube, das wird schon richtig eingeordnet. Er kann natürlich als Regierungschef äh jetzt nicht ähm äh zu viel Pessimismus äh zu viel negative Nachrichten verbreiten, sondern er muss schon optimistisch sein, sonst folgt ihm ja niemand. Ähm das Die Frage ist äh in in welchem Grad ist er das äh ist es ja durchaus auch so, dass er einer derjenigen ist, die Probleme benennen, der sich damit dann auch teilweise Feinde macht. Also es ist für ihn nicht leicht, den richtigen Ton zu treffen, aber ich denke, die direkten Auswirkungen auf die Wirtschaft sind begrenzt. Das ordnen alle schon richtig ein, was er da sagt. An was denken Sie da gerade, wenn Sie sagen, dass er auch die Probleme benennt und sich damit Feinde macht? [schnauben] Ja, er hat ja z.B. gesagt, dass niedrige Arbeitszeiten ein Problem sind, insbesondere dann, wenn die Erwerbsbevölkerung zurückgeht. Dafür ist er ja sehr angefeindet worden, aber das zeigt, dass er schon Probleme auch benennt und jetzt nicht alles schön redet. Jetzt hat Friedrich März ja sehr hervorgehoben, was an Reformen bislang passiert ist. Also, es gibt die Vorschläge, um die Krankenkassenbeiträge stabil zu halten, die jetzt auch der Bundestag schon beschlossen hat. Es gibt ein Konzept für eine Rentenreform, es gibt ein Konzept für Bürokratieabbau, also einiges ist auf den Weg gebracht worden, Infrastruktur ähm modernisieren, erleichtern, dass der Naturschutz da nicht immer zu einer großen Hürde wird. Ähm, wenn Sie jetzt der Regierung quasi vor den Sommerferien ein Zeugnis ausstellen müssten, was die Wirtschaftspolitik betrifft, welche Note stünde da? Ja, die Frage nach der Note ist beliebt, aber ich vergib keine Noten, weil das so ein bisschen von oben herabwt, man macht sich das sehr leicht, das wirkt sehr arrogant. Äh, ich würde sagen, dass die Regierung sich äh doch erstaunlich zusammengerauft hat und dass es jetzt Schritte in die richtige Richtung gibt. Und das ist sehr positiv. Gleichzeitig muss man sagen, es ist der erinnprozesses. Vieles ist zu wenig, um die Probleme zu lösen. Vieles kommt zu spät, um die Probleme zu lösen. Aber dass da überhaupt etwas kommt, das ist schon mal positiv, wenn man es eben vergleicht vor dem, was wir vorher hatten. Und deshalb glaube ich muss man sagen, die es ist insgesamt sehr positiv zu bewerten, dass die Politik sich zumindest bewegt. Man muss sehen, wie das jetzt weitergeht und das jetzt als großen Durchbruch zu feiern ist vielleicht ein bisschen überzogen. Aber auch dafür muss man Verständnis haben, wenn vorher eben so wenig zusammenging, das betrifft ja nicht nur diese Bundesregierung, sondern auch vorangehende. Schauen wir uns mal die einzelnen Bereiche etwas genauer an. Stichwort Steuerreform, die eigentlich den Namen Reform gar nicht verdient, weil für viele Menschen noch nicht mal äh die Inflation ausgeglichen wird mit dem, was da jetzt angekündigt ist. Ich hatte in dieser Sommerpressekonferenz Friedrich März gefragt, ähm ja, warum da nicht mehr drin war und er sagte dann, na ja, es ist halt immer schwierig mit dem Ausgabenkürzen, um Spielraum für eine größere Entlastung zu schaffen. Und was den Subventionsabbau z.B. angehe, da habe man jetzt das, sei mal an, die Grenzen des Machbaren quasi gestoßen, das sei ausgeschöpft, was da gehe. Teilen Sie diese Einschätzung? Äh nein, die teile ich nicht. Man kann natürlich immer fragen, was heißt das? Wir haben die Spielräume ausgeschöpft. Man kann immer sagen, ja mehr war politisch nicht möglich, weil politisch nicht mehr beschlossen ist wurde. Aber wir brauchen natürlich eine Politik, die den Herausforderung gerecht wird. Und diese Politik wird den Herausforderung überhaupt nicht gerecht. Die äh Probleme in den Staatsfinanzen sind gewaltig, da hat er recht. Und die Antwort darauf lautet: Vor allem, wir müssen weniger ausgeben. Der Staat muss weniger ausgeben. Nur dann, wenn der Staat wirklich weniger ausgibt, können wir auch auf Steuer und Abgabenentlastung hoffen. Das ist ja ganz simpel. Und wenn der Staat es nicht hinbekommt und wenn der die Staatsquote immer weiter anwächst, dann gibt's eben keine Steuerentlastung, sondern dann gibt's Steuererhöhung und dann müssen die Menschen immer mehr auf einen immer größeren Teil dessen, was sie erwirtschaftet haben, verzichten. Deshalb ist es so essentiell, dass man sich wirklich mit diesen Ausgaben beschäftigt und natürlich kann man da viel mehr kürzen. Ähm das wäre relativ problemlos möglich. Ich glaube, ein Fehler, den jetzt nicht Herr März speziell, aber Politik generell macht, ist, dass man immer sehr kurzfristig agiert und auf den aktuellen Haushalt schaut, was wir brauchen und eben nicht haben. Das ist eine mittelfristige finanzpolitische Strategie. Äh und was wir ebenfalls brauchen, das ist ein Rahmen. Man muss entscheiden politisch, dass man z.B. die Staatsquote nicht weiter ansteigen oder idealerweise sogar etwas fallen lässt. Und wenn man das mal entschieden hat, dann hat man einen Rahmen und dann kann die Politik diesen Rahmen ausfüllen. Aber da wir diesen Rahmen nicht haben, äh laufen natürlich jetzt alle, die an Ausgaben interessiert sind, herum und fordern immer mehr und immer mehr. Und das ist ein Kampf, den man nicht gewinnen kann. Wir brauchen also eine mehrjährige Finanzpolitik, ist es ganz klar, wir müssen die Ausgaben senken. Wir die Ausgaben sind so massiv angestiegen in den letzten Jahren und in bestimmten Bereichen haben wir mehr Ausgaben Druck, insbesondere bei der Verteidigung. Das heißt, an in anderen Bereichen müssen wir kürzen. Natürlich hätte man bei den Subventionen viel mehr machen müssen. Das [schnauben] wird auch noch kommen, davon bin ich überzeugt. Dann machen wir es doch mal konkret. Was würden Sie streichen deutlich kürzen? Wo sehen Sie da Potenzial, was die Koalition noch nicht sieht oder noch nicht sehen will? Also, man kann nicht wissenschaftlich bestimmen, wo es sinnvoll ist, was zu streichen, denn hier geht's ja z.B. um Verteilungsurteile. Wer soll Lasten tragen? Und das ist keine wissenschaftlich Frage, sondern das muss politisch entschieden werden. Ist es z.B. sinnvoll zu versuchen äh Menschen, die viel Geld verdienen, noch höhere Lasten aufzuerlegen, ja oder nein? Das muss politisch entschieden? Äh ist es sinnvoll äh das Elterngeld zu streichen? Auch das muss politisch entschieden werden. Was man von wissenschaftlicher Seite sagen kann, ist, dass bestimmte Staatsausgaben eben äh zielgenau sind, wenn die Politik beabsichtigt. beispielsweise die die diese die Transfers, die Sozialausgaben auf Menschen mit niedrigen Einkommen zu konzentrieren, dann kann man sagen, okay, äh ein äh eine Leistung wie z.B. Ein Tankrabatt, der größtenteils an Menschen mit großen Autos und besser verdiende geht, der ist wahrscheinlich nicht sehr zielgenau und so muss man es, denke ich, sehen. Man kann also sagen, wenn der Fokus der Politik das Wiedergewinn von Wachstum ist, das ist ja etwas, was Friedrich März vertritt, dann sollte man sagen, okay, es gibt gewisse Bereiche, die sind prioritär, da kürzen wir nicht. Z.B. die Infrastrukturinvestition, die nehmen wir aus. Ich glaube, man ist sich auch einig darüber, dass man nicht bei den Rüstungsausgaben kürzt, obwohl auch da in beiden Bereichen natürlich das Geld gut ausgegeben werden muss und dann hat man alle anderen Ausgaben, die zur Disposition stehen. Und dann ist ja eine Möglichkeit etwa bei den Subventionen, dass man sagt, auch da streiten wir uns jetzt nicht um die Details, sondern man könnte, das hatten wir kürzlich mal vom Ifochnet, man könnte sagen, wir nehmen mal 15% jedes Jahr 4 Jahre lang aus den Invest aus den Subventionen heraus. ähm aus den Finanzhilfen, dann haben wir äh über 4 Jahre 60% abgebaut. Darauf kann sich jeder einstellen und das wäre ein möglicher Schritt. Aber noch mal, man muss einen Rahmen vorgeben und dann muss letztlich politisch entschieden werden, wie werden Lasten verteilt, wo werden Ausgaben gekürzt, äh halbiert man das Weihnachtsgeld für die Beamten oder wie geht das? Äh, es gibt da sehr viele Möglichkeiten, aber eins ist klar, solche Programme müssen längerfristig angelegt werden. Dann geht's ja auch oft nur darum, Ausgaben einzufrieren, gar nicht mal darum, sie zu kürzen. Das entfaltet erstaunliche Wirkung im Zeitablauf. Sie haben vor einiger Zeit einen ziemlichen Schitstorm auf sich gezogen, als sie gesagt haben, das Elterngeld, das ist nicht prioritär, das ist nice to have, das könnte man eigentlich auch streichen. Wir reden da über gut 7 Milliarden Euro im Jahr, ähm die aus dem Haushalt in das Elterngeld fließen. Bereuen Sie das im Nachhinein, weil oder hat sie das auch überrascht, welcher welchen Gegenwind es für diese Ausgabe Aussage gab? Nein, das bereu ich überhaupt nicht. Das ist ein sehr gutes Beispiel. Äh, wenn die Politik sagt, wir wollen Transferleistung auf Menschen mit niedrigeren Einkommen konzentrieren, dann äh muss man sagen, ist nicht einzusehen, warum man ein Geld Elterngeld hat, das an Leute teilweise geht mit Einkommen zwischen 100.000 und 200.000 €. Es ist auch eine Frage des Gesellschaftsbildes, äh sind wir wirklich der Meinung, also Menschen, die zwischen 100 und 200.000 € verdienen, dass die nicht vorsorgen können dafür, dass sie Kinder bekommen? Also ich äh bin nicht sicher, ob ob es da viele Menschen gibt, die wirklich sagen, wir lassen uns auch das vom Staat bezahlen. Also, ich glaube nicht, dass eine Gesellschaft äh, die so äh vorgeht ähm äh sagen wir mal dem entspricht, was sie wirklich brauchen. Natürlich ist es immer schön, wenn man Transferleistung vom Staat kriegt, äh aber man muss doch wirklich fragen, was ist prioritär? Es gibt Studien, die zeigen, dass äh das Elterngeld äh dazu führt, dass insbesondere sehr gut verdienende Eltern etwas früher ihre Kinder bekommen. Ob wir dann wirklich mehr Kinder haben, das ist eine Frage wahrscheinlich schon. Äh, aber ist das wirklich dieses Ziel? Ist das so prioritär, äh, dass wir sagen, dafür bezahlen wir so viel Geld? Ich bin skeptisch. Ich habe eher ein Gesellschaftsbild, in dem Menschen, die für sich selbst sorgen können, auch für sich selbst sorgen und nicht dem Staat auf der Tasche liegen. Aber es gibt leider viele Menschen, leider aus meiner Sicht viele Menschen in Deutschland, die eher der Meinung sind, der Staat ist wirklich für alles zuständig und auch bei sehr gut verdienenden Leuten. Das kann man alles vertreten und auch das kann man sagen, ist eine politische Entscheidung. Aber dann muss man eben sagen, ja, gut, wenn wir da nicht kürzen, wo denn dann, wenn das Geld knapp wird. Mhm. Ja, aus persönlicher Evidenz kann ich dann nur erzählen, beim Elterngeld begegnet mir dann auch so die Haltung. Ich zahle schon so viele so viel an Steuern und Sozialabgaben, da will ich wenigstens einmal was davon haben. Also, dass das gerade unter Gutverdienern eine äh auch eine Haltung ist, die dann ganz offen kommuniziert wird. und hat dem Motto jetzt ich finanzi lass finanziere das ganze hier mit meinen Steuern und dann will ich aber auch mal was rausbekommen. Also ist dann schwer gen so eine Haltung Politik zu machen. Ja, genau. Es gibt immer alle möglichen Gründe, warum man meint, auf irgendwas Anspruch zu haben, aber äh ich also auf die Gefahren, dass sie jetzt wieder här kriege, finde ich das unwürdig, wenn wenn Menschen, die eigentlich diesen Staat tragen äh und die äh äh die die wirtschaftlich leistungsfähig sind äh dann vom Staat äh auch noch noch Transfers beanspruchen. Ich finde es eigentlich besser, wenn man dann sagt, ja, dann lass den Gold Leuten von Anfang an das Geld, senkt die Steuern äh statt es äh so umzu verteilen. Gibt es noch andere Elterngelder im Haushalt? Also ähnliche Posten, wo sie sagen, das ja brauchen wir eigentlich nicht, weil da eine Zielgruppe unterstützt wird, die es eigentlich gar nicht braucht, diese Unterstützung. Also, ich glaube, wir können uns alle Maßnahmen ansehen. Äh, ich hatte gerade schon z.B. Tankrabat angesprochen und dann immer wieder fragen, was ist die was ist eigentlich die Zielsetzung und über die kann man in der Tat politisch streiten. Ich will auch gar nicht in Abrede stellen, dass wir ja in einer Gesellschaft leben, in der es wenig Kindern gibt, in der es vielleicht Familien auch nicht immer so gut geht und da habe ich auch Verständnis dafür, wenn Leute sagen, ja, mein Gott, müssen wir jetzt ausgerechnet die Leistung streichen, die an Familien gehen. Aber auch da würde ich dann sagen, ja, müssen wir dann nicht eher über mehr Mittel für Kinderbetreuung reden? Also, man muss immer wirklich fragen, was sind äh Ziele, legitime Ziele, die wir haben und wie werden die dann erreicht. Ansonsten noch mal, ich glaube, oft geht's wirklich um politische Entscheidungen. Klar ist ja, wenn wir über Sanierung der Staatsfinanzen reden, dass die Belastung des Bundeshaushalts durch den Rentenzuschuss z.B. sehr hoch ist, ne? So können wir das senken. Da kommt jetzt auf die politische Entscheidung an, welche Lasten muten wir der jüngeren Generation zu und welche der älteren Generation. Mit der Rentenreform haben wir uns jetzt entschieden quasi die Babyboomer, die jetzt in die Rente gehen, ziemlich vom Haken zu lassen. Äh, die tragen also wenig bei und die jüngere Generation wird viel beitragen müssen, auch mit dieser Rentenreform. Ich halte das zumindest für fragwürdig, aber am Ende ist es eine politische Entscheidung, die natürlich von Mehrheiten getroffen wird. Da kann man als Wissenschaftler jetzt nicht sagen, ich sehe das aber anders. Oder kann man schon, aber dann spricht man eben nicht als Wissenschaftler. Ich glaube, als Wissenschaftler kann man feststellen, diese Rentenreform ist so gestrickt, dass sie die Baby Boomer in großem Umfang vom Haken lässt. Das äh das die Arbeitszeit steigt sehr langsam an. Äh und man ist davor zurückgeschreckt, den einen etwas größeren Anteil der Lasten zuzumuten. Ich glaube, das können wir nur transparent machen. Äh, das ähm hat natürlich jetzt so ein bisschen appellativen Charakter. Also, wenn es nach mir ginge, würde ich schon sagen, dass äh die Generation der Bob Baby Boomer da durchaus etwas mehr hätte beitragen können. In welcher Form z.B. Also schneller das Renteneintrittsalter erhöhen oder Rentenerhöhung an die Inflation koppeln statt an die Lohnentwicklung. An was denken Sie da konkret? Genau, das sind beides Möglichkeiten, aber insbesondere das Renteneintrittsalter schneller zu erhöhen, das hat eine hat eine sehr starke Wirkung. Äh denn äh es führt schon durchaus dazu, dass viele Menschen auch länger arbeiten. Äh auch das kann man empirisch zeigen und ähm führt außerdem dazu, dass die Leute natürlich länger einzahlen. Äh was wir derzeit machen äh sind so so Behelfsmaßnahmen, ne? Man schickt die Leute in Rente und sagt ihn dann, ihr könnt noch ohne Abgaben ein bisschen was dazu verdienen. Also es wäre besser, wenn wir einfach das Renten Zugangsaltar schneller erhöht hätten. Sie sind ja einer der Ökonomen, die sich durchaus seh prägnant auch äußern. Also z.B. als Intel diese geplante Chipfabrik in Magdeburg abgesagt hat und damit dann auch die 10 Milliarden Euro an Subventionen hinfällig waren, die da mal versprochen wurden. Da sagten sie, das sei ein Glücksfall. Genau, das Elterngeld, nice to have. Bekommen Sie eigentlich in solchen Situationen von Politikern böse Anrufe nach dem Motto hier, was soll das und können sie sich nicht mal ein bisschen zurückhaltender äußern oder wird das so schweigend quasi hingenommen? Ja, es gibt schon alle möglichen Reaktionen, nicht nur aus der Politik, äh aber auch aus der Politik. Und äh das kann auch mal ein Anruf sein. Fairerweise muss man sagen, es hat noch nie jemand aus der Politik versucht äh uns wirklich äh unter Druck, also etwa Amtsinhaber äh uns hier unter Druck zu setzen, das IFOI unter Druck oder mich unter Druck zu setzen äh im Sinne von ähm äh Einschränkung oder so eines Angriffes auf wissenschaftliche Unabhängigkeit. Ich glaube, das ist ein hohes Gut in diesem Land äh dass das nicht gemacht wird. Ich glaube, es ist legitim, wenn Politiker und Politikerinnen sich öffentlich äußern und sagen, ich glaube, was Herr Fuß sagt, ist ja unverfroren oder stimmt nicht und so weiter. Äh da muss sich natürlich auch jeder selbst überlegen, wie er oder sie sich dann äußert. Aber ich finde das in Ordnung, weil Debatten können ruhig auch sehr kritisch ausfallen und ich nehme auch Kritik äh sehr gerne entgegen. Ähm das finde ich eigentlich in Ordnung, aber klar, es gibt Reaktionen, ist ja auch gut so, ne? Dann weiß man, man hat äh ein einen wichtigen Punkt getroffen. Ruft der Kanzler sie gelegentlich an, um Sie um Rat zu fragen? Also äh ich spreche in der Öffentlichkeit nicht über Kontakte zu äh Spitzenpolitikerinnen und Spitzenpolitikern. Wenn man das macht, dann werden die doch erheblich erschwert. Ähm äh ich habe mit Herrn Merz auch schon telefoniert in der Tat. Ähm äh aber äh das sollte man nicht in der Öffentlichkeit besprechen. Ich frag äh auch deshalb, weil im vergangenen Herbst eine Grafik von Ihnen ähm zumindest nach dem, was wir so gehört haben, im Kanzleramt äh sehr weit rumgereicht wurde. Da haben Sie mal gegenübergestellt, wie sich der Staatskonsum entwickelt hat und wie sich die privaten Investitionen entwickelt haben. Bis 2019 sind diese Linien ja relativ parallel ähm angestiegen, aber danach ist diese Lücke, also gehen die Staatsausgaben quasi immer weiter nach oben und die privaten Investitionen nicht. Also da klaffte dann eine riesige Lücke und diese Grafik, die ähm hat zumindest so, nachdem was wir hier gehört haben, für sehr viel Aufsehen gesorgt, wurde auch als Beleg für den großen Reformbedarf in Deutschland rumgereicht. Warum sind diese zwei Kennziffern aus Ihrer Sicht so wichtig, um die Lage Deutschlands oder der deutschen Wirtschaft zu beschreiben? Ja, die zeigt drei Kennziffern. Die zeigt einmal die Wirtschaftsleistung, die stagniert die Staatsausgaben. Äh in dem Fall genauer gesagt, der Staatskonsum, der hat sich gelöst von der Wirtschaftsleistung und expandiert immer mehr. Und die Investitionen, die fallen die sind zurückgefallen auf das Niveau von 215 mittlerweile. Und äh das zeigt, das sind schon sehr wichtige Kennzahlen, die zeigen eben, dass wir eine Fehlentwicklung haben in Deutschland und eine Entwicklung, die unter keinen Umständen und unter keiner Regierung durchzuhalten ist. Das ist eine nicht nachhaltige Entwicklung und es gibt kein Szenario, unterdem wir indem wir diesen Weg weitergehen können, denn bei immer steigenden Staatsausgaben hat man natürlich irgendwann so große Löcher in den öffentlichen Kassen, dass das alles nicht mit nicht mehr funktioniert. Und bei sinkenden Investitionen sinkt die Fähigkeit dieser Volkswirtschaft überhaupt noch zu produzieren und äh den Staat zu finanzieren. Und deshalb habe ich diese Grafik gemacht, um darauf hinzuweisen. die hat ja hat es ja in die Bildzeitung geschafft und dann in der Tat auch ins Kanzleramt und das ist ja erfreulich, wenn man sich mit dieser Frage auseinandersetzt. Das die entwick weitere Entwicklung kann man auch jedes Quartal verfolgen. Diese Kurven laufen weiter auseinander und dem Vernehmen nach hat der Herr Merz gesagt, ich er will sich auch daran messen lassen, dass diese beiden Kurven wieder zusammenkommen. Das heißt, dass wir bei Staatsausgaben herunterkommen und bei den privaten Investitionen, um die geht's hier bei den privaten Investitionen wieder hochkommen. Und das finde ich gut, ist ja übrigens auch ein Beispiel, dass Herr März durchaus zuhört. Der nimmt schon Dinge wahr und greift Dinge auf. Das ist ja erstmal positiv, auch wenn es nicht einfach ist, diese Dinge umzudrehen. Mhm. Aber wenn ich mir jetzt so die mittelfristige Finanzplanung von Finanzminister Lars Klingball anschaue, sehe ich dann noch nicht so viel. Also die Staatsausgaben steigen in den nächsten Jahren weiter. Die Unternehmen halten sich nach wie vor mit Investitionen zurück. Also erwarten Sie wirklich, dass es da eine Trendwende geben könnte und sich diese Kurven wieder mehr aufeinander zubewegen? Äh, es muss eine Trendwende geben, weil Deutschland sonst kollabieren wird. Das ist ja ganz klar irgendwann noch nicht unmittelbar, aber das ist äh deshalb sage ich, das ist nicht nachhaltig und das ist völlig egal, wer regiert. Dieser Kurs ist nicht durchzuhalten, also wird sich das irgendwann umdrehen müssen. Die aktuelle Finanzpolitik ist unzureichend, was die Herausforderung angeht, auch die größte Schwäche im Reformpaket, dass das gar nicht adressiert worden ist. Die in der Finanzpolitik in Deutschland hat man noch zu wenig verstanden, wie die Lage ist und dass es einen großen Sanierungsbedarf gibt. Der IWF hat gerade in einer Studie dargelegt, dass wir massiven Konsolidierungsbedarf haben in ganz Europa für Deutschland 5% des Bruttoinlandsprodukts. Wir müssen also die Staatsausgaben auf allen staatlichen Ebenen zusammen äh nach dieser Studie um 225 Milliarden senken. nicht von heute auf morgen, aber das ist der Konsolidierungsbedarf und die was die Finanzpolitik ja gemacht hat in Deutschland ist feststellen, okay, wir müssen mehr für Investitionen ausgeben und mehr für Verteidigung und dann hat man gesagt, das machen wir alles mit Schulden. Dass das nicht gehen kann, äh das zu verstehen, muss man eigentlich kein großer Experte sein, aber man hat jetzt die die beiden Möglichkeiten, die man hat noch nicht verstanden. Also entweder man kürzt jetzt andere Ausgaben oder man erhöht Steuern. Und wenn man Steuern erhöht, dann wird aus einer Stagnation eine Schrumpfung der Wirtschaft. Das wird man jedenfalls nicht in nicht ausschließlich machen wollen. Also muss man Ausgaben kürzen und die Finanzpolitik, die wir derzeit haben, reagiert nicht auf diese Situation. Insofern haben wir hier ein großes Problem. Mhm. Ich woll gerade sagen, ich meine im Moment wird um selbst um 500 Millionen äh [räuspern] Beträge gestritten und dann wird das noch klein gerechnet, damit die Kürzung doch nicht so groß sind. Durchaus auch getrieben äh aus der Angst, dass die AfD sonst noch mehr Zustimmung bekommen könnte, wenn gekürzt wird. Also das sind Sie da wirklich noch optimistisch, dass da was passiert oder sagen sie, okay, das wir müssen erst an die Wand fahren, bevor sich tatsächlich was ändert. Also, ich hoffe sehr, dass wir nicht an die Wand fahren müssen, aber ich mache mir schon große Sorgen. Wir äh deshalb sage ich, es ist so wichtig wäre so wichtig einen Rahmen zu haben für die Finanzpolitik und dieser Rahmen könnte eben sein, die Vorgabe, okay, äh wir halten die Staatsquote auch, das habe ich mal vorgeschlagen vor einiger Zeit, wir senken die Staatsquote z.B. für bis 2030 unter 49 %. Das ist nicht sehr ambitioniert, aber äh schon insofern [räuspern] als sie wohl im nächsten Jahr über 50 steigen und dann immer weiter ansteigen wird durch die steigenden Verteidigungsausgaben. Wenn wir einen solchen Rahmen hätten, dann könnten wir äh von den die prioritären Ausgaben, also meinwegen Investitionen und Verteidigung abziehen von diesen 49% und dann hat die Politik meintweggen noch 43% und dann heißt es so in im Rahmen dieser 43% könnt ihr gestalten. Darüber hinaus gibt's nichts, ne? Erklären Sie für unsere Zuhörer, die nicht so tief in der Wirtschaftspolitik drin stecken, noch mal kurz, was ist die Staatsquote? Ja, das sind die Staatsausgaben dividiert durch die gesamte Wirtschaftsleistung. Also, wie viel unserer Wirtschaftsleistung geht an den Staat und der gibt's dann aus und je mehr der Staat ausgibt, desto mehr wird er mittelfristig an Stahl und Abgaben erhöhen müssen und desto mehr beansprucht er auch Ressourcen. Und da wäre eben die Aussage, ja, der Staat hat eine wichtige Rolle in der Wirtschaft. 2019 lag unsere Staatsquote bei 45%. Jetzt haben wir schon hochgezogen. Jetzt ist es aber auch mal gut und ähm das geben wir jetzt einfach vor, ne? Das kennen wir in vielen Kontexten aus auch aus dem privaten Bereich. Wenn man Leute fragt, ja, was habt ihr denn was haltet ihr denn so für sinnvoll auszugeben? dann kommen viel zu große Beträge raus und wenn man sagt, so euer Budget ist so und zu viel, ist 43% des bruttoinlandsprodukts, dann ist es eine klare Ansage und innerhalb dessen kann man ja immer noch politisch gestalten. Äh, aber das ist wie so eine Exceltabelle, in der die letzte Zeile halt einfach gegeben ist, ne? Die einzelnen Zeilen in der Exceltabelle, die kann die Politik gestalten. Mehr gibt's nicht. Das wäre unbedingt notwendig, sonst fahren wir die Staatsfinanzen vor die Wand. [schnauben] Jetzt sind Sie ja einer der Geburtshelfer dieser Koalition gewesen, indem Sie auch mit an diesem Konzept gearbeitet haben, dass die hohe Verschuldung ermöglicht für die Modernisierung der Infrastruktur und für die Erhöhung der Verteidigungsausgaben. Sie haben, als sie in den Monaten danach gefragt wurden, ob sie damit immer noch fein sind, dass sie da das quasi mit unterstützt haben, äh haben sie gesagt, ja, bin ich nach wie vor. Jetzt sieht man ja, dass auch vieles von dem Geld vielleicht nicht in sehr sinnvolle Vorhaben fließt. Bereuen Sie das jetzt im Nachhinein doch, dass Sie damals, weil sie diesen Schritt gemacht haben und ja dann insbesondere äh auch dazu beigetragen haben, dass die CDU da ihre Position verändert hat? Äh ich bin ehrlich gesagt sehr froh, dass wir dass das damals gelungen ist. äh einfach deshalb, weil wir uns vorstellen müssen, wie wir heute da stehen würden, wenn wir nicht diesen Ausaufwuchs bei den Verteidigungsausgaben hätten. Also diejenigen, die sich darüber beklagen, machen sich es ein bisschen leid. Wir müssten uns überlegen, was was wäre mit der Unterstützung der Ukraine, was wäre mit der Entwicklung der Bundeswehr, mit den Aussichten äh auch für unsere Soldaten in Litauen, wenn wir nicht diese Aufrüstung hätten, um den Frieden zu bewahren. Also, ich bin sehr dankbar, dass die die es es tatsächlich gelungen ist, äh diese Grundgesetzänderung hinzubekommen. Das ist eine sehr ernste Angelegenheit. Ich war von Anfang an kein so großer Fan dieses Infrastrukturpakets. Wir haben ja damals ins Papier geschrieben, es besteht die Gefahr, dass die Mitte Zweckentfremdet werden und genau das ist ja auch passiert. Äh das ist auch ein Problem bei Verteidigungsausgaben, aber die Sicherheit ist eben mir so wichtig, dass ich sage, das war vielleicht der größte Erfolg dieser und die das die wichtigste Maßnahme dieser Koalition, dass man äh dieses Geld besorgt hat für Verteidigung und das ist tatsächlich wichtiger als kurzfristige Sanierung. Wir haben ja damals auch vorgeschlagen, einen begrenzten Betrag zur Verfügung zu stellen. Man war dann noch ein bisschen bisschen ambitionierter, was das Schuldenmachen angeht. Ähm, das sind aber jetzt Details, über die man reden muss und wir müssen auch irgendwann wieder runterkommen von der Schuldenfinanzierung von Verteidigungsausgaben. Aber diesen vorübergehenden Aufwuchs, den wir brauchen, äh den hat man hingekriegt und ich bin nach wie vor sehr dankbar äh auch den Parteien, die da mitgewirkt haben. Das waren ja nicht nur Regierungsparteien, auch die Grünen haben ja damals gesagt, Leute, wir sind jetzt nicht in der Regierung, aber wir übernehmen hier staatspolitische Verantwortung und wir machen damit. Das war, glaube ich, schon ein ganz wichtiger Schritt und wenn ich dazu irgendwas beigetragen habe, also die Politik sucht sich da ja auch gerne Dinge raus und s ne und sagt dann ja ja, das waren jetzt irgendwelche Wissenschaftler, aber wie auch immer, das ist mir nicht wichtig. Ich, also wenn ich dazu beigetragen habe, bin ich jedenfalls nach wie vor sehr froh darüber, was nichts daran ändert, dass ich über die Verwendung der Infrastrukturmittel insbesonderen nicht bislang nicht so froh bin. Aber die Bundesregierung hat ja noch die Möglichkeit, das in Zukunft jetzt besser zu machen und das Geld dann auch wirklich für Infrastruktur einzusetzen. Aber so ein bisschen geht der Trend ja eher in die andere Richtung. Also die SPD argumentiert jetzt, dass z.B. für Ukraine hilfen könne man doch auch unter die Verteidigungsausgaben rechnen, weil indirekt schützt das ja auch uns wenn die Ukraine gestärkt wird, also quasi noch mehr Schulden machen. Ist das was, wo sie sagen würden, ähm ja, kann ich auch damit leben oder ist da aus Ihrer Sicht jetzt ein Stoppschild quasi erreicht? Na ja, die Ukraine Hilfe, das wären für mich schon Verteidigungsausgaben. Also, wenn das wirklich Militärhilfen sind für die Ukraine, das schützt unsere Sicherheit. ist wahrscheinlich das am besten angelegte Geld für unsere Sicherheit wahrscheinlich viel besser als hier Leopard 2 zu kaufen und so weiter. Das ist, glaube ich, schon sehr sehr wichtig. Das würde ich immer unterstützen. Hilfe für die Ukraine selbst, also zivile Unterstützung, dass es den dass die Menschen dort Energiekrisen kommen. All das schützt unsere Sicherheit und all das ist, glaube ich, sehr gut angelegtes Geld für unsere Sicherheit. Äh natürlich muss man hier, ich bin kein kein Verteidigungsexperte, da kann man sicherlich über Details reden, aber das sind Bereiche, in denen ich sagen würde, äh das ist auf jeden Fall gut. Arbeiten muss man an der Verwendung, an der inischen Verwendung des Bundeshaushalts. Also es kann nicht sein, dass da die Investitionsbudgets zusammengekürzt werden, weil das eben Zweckentfremdung von Schulden bedeutet. Darauf sollte man sich konzentrieren und wir müssen in der Tat daran arbeiten, dass wir irgendwann davon herunterkommen, die fast die gesamten Verteilungsausgaben mit Schulden zu finanzieren. Wir müssen also diese 1% Schwelle in den kommenden Jahren langsam anheben, um das Ganze in den normalen Haushalt zu überführen. Jetzt läuft ja auch gerade die Debatte darüber, ob die Schuldenbremse noch mal grundsätzlich reformiert werden sollte. Die SPD macht da Druck, möchte die Schuldenbremse gerade für Investitionen dauerhaft lockern. Ähm, die CDU ist da stark auf der Bremse. März hat gesagt, er sieht nicht, dass es dafür ähm eine Mehrheit gibt, weder fachlich noch was die Stimmenverhältnisse im Bundestag angeht. Wie ist da ihre Einschätzung? Sollte die Politik darauf hinarbeiten, dass die Schuldenbremse noch mal reformiert wird, geändert wird oder Finger weg? Ja, so wie die Schuldenpremse jetzt ist, mit dieser Ausnahme für Verteidigung besteht schon die Gefahr, dass die Schulden zu stark ansteigen. Da dem würde ich unfolgen. Äh insofern besteht da Reformbedarf. Schwieriger ist es äh mit der Schaffung von zusätzlichen Finanzierungsspielräumen für Investitionen. Wir haben einfach das Problem, dass dann diese Mittel leicht zweckentfremdet werden. Das erleben wir ja gerade. Insofern ist das keine Werbung für solche Maßnahmen. Ich glaube, Investition, öffentlich Investitionen sind extrem wichtig natürlich. Äh, sie sollten aber die die Stützung öffentlicher Investition sollte aber nicht zusammengeführt werden in einem Instrument äh mit äh Schuldenregeln. Also Schuldenregeln sind dafür da, um die Schulden zu begrenzen. Punkt. Und so sollte man sie gestalten. Und für Investitionen gibt's andere Mittel, z.B. Unternehmen wie die Asfinac. Wir sehen in Österreich, dass da die Autobahn eigentlich ziemlich gut funktionieren. Wir könnten also in Deutschland eine Autobahngesellschaft gründen nach dem Vorbild der Asfinac und dann wird das wahrscheinlich besser laufen mit der Verstätigung der Investition. Das sind also zwei verschiedene Probleme, die man mit verschiedenen Instrumenten angehen sollte. Ich könnte mir eine Reform vorstellen, bei der eben schrittweise diese Schwelle für Kreditfinanzierung von Verteidigungsausgaben angehoben wird. Ansonsten sollte man die Schuldenbremse meines ercht zulassen, wie sie ist. Wenn wir jetzt noch mal unter dieses ganze Reformthema Krankenkassenbeiträge, Steuern, Rente äh ein Strich drunterziehen, welche Wachstumswirkung hat das, was da jetzt auf den Weg gebracht wurde oder zumindest angekündigt wurde? lässt sich das in Zahlen fassen oder bewegen wir uns da in der zweiten Nachkommerstelle? Ja, das ist schwer, das in Zahlen zu fassen ist sehr sehr voraussetzungsreich. Wir reden ja über Dinge wie Einstieg in eine Lockerung des Kündigungsschutzes, äh Bürokratieabbau, da sind viele gute Ideen dabei. Wir dürfen nicht vergessen, dass ein der Beginn eines Reformprozesses, wenn er glaubwürdig ist, ja auch sofort Wachstumswirkung hat, weil Investoren natürlich überlegen, wo engere ich mich und wenn der Eindruck entsteht, hier beginnt ein Reformprozess, der auch weitergeht, dann werden Investoren noch mal neu auf den Standort schauen. äh ist es abgeräumt, dass in Berlin Wohnungen enteignet werden. Das wird den Bauinvestitionen in Berlin helfen. Also da ist das Gesetz aber nicht beschlossen. Die SPD hat da schon Widerstand angekündigt. Ja, okay. Genau. Das muss natürlich immer all diese Reformen müssen dann wirklich auch umgesetzt werden. Das muss ich erst zeigen. Das gilt ja auch für die Rentenreform. Das muss man abwarten, aber das hat schon Wachstumseffekte, die kann man jetzt nicht auf heller und Pfennig quantifizieren oder es wäre eben sehr voraussetzungsreich, wenn man das machen würde. Äh den großen Wachstumsschub können wir hier noch nicht erwarten, aber es ist ein erster Schritt und das könnte, glaube ich, schon münden in eine Veränderung der Investorenstimmung äh und der der Bereitschaft, sich hier zu engagieren, wenn klar ist, dieser Reformprozess geht jetzt weiter. Mhm. Aber es wird ja jetzt auch nicht unbedingt wesentlich was daran ändern, dass wir hier sehr hohe Produktionskosten haben. Die Löhne sind hier hoch. Ähm die Bürokratiekosten werden auch mit dieser Reform hoch bleiben. Die Energiekosten sind auch hoch. Über die Steuern haben wir schon gesprochen, da ist wenig Entlastung in Sicht. Also ist das ist es letztlich unausweichlich, dass gerade Industrieunternehmen jetzt verstärkt auch günstigere Standorte in Europa suchen, sei es Ungarn, sei es Spanien, wo einfach die Bedingungen besser sind oder haben Sie da noch Hoffnung, dass hier tatsächlich auch noch mal größeren nennenswerte Industrieansiedlungen in Deutschland möglich sind? Ich glaube, man soll das nicht allzu pessimistisch sehen. Kostenentwicklung vollziehen sich ja so ähnlich wie Entwicklung in den Staatsfinanzen über viele Jahre und wenn man einen anderen Trend einschlägt, kann sich etwas verändern. Wenn man z.B. bei den Bürokratiekosten, bei den Regulierungen einen anderen Trend einschlagen würde, auch da einen mehrjährigen Reformprozess in die richtige Richtung einschlägt, dann kann das über mehrere Jahre ganz erstaunliche Wirkung entfalten und auch äh Kosten reduzieren. Man muss natürlich differenzieren. Unser Ziel ist es wirtschaftspolitisch eigentlich nicht, Löhne zu senken, sondern wir wollen hohe Löhne haben, weil hohe Löhne bedeuten Wohlstand. Aber hohe Löhne gibt's nur, wenn viel Wertschapfung da ist. äh wenn die Unternehmen äh so viel Wertschaffung haben, dass sie hohe Löhne zahlen können und wollen. Äh und das müssen wir erreichen und das erreichen wir durch Innovation. Gleichzeitig ist es schon so, wenn man zurückfällt im internationalen Wettbewerb und das hat Deutschland getan. Ähm das ist Deutschland eben passiert, dann muss man auch schon daran denken, dass man vielleicht auch billiger wird. allein durch billiger werden, werden wir unseren Wohlstand natürlich nicht halten können, aber wir dürfen die Kosten eben auch nicht aus dem Ruder laufen lassen und vor allem unnötige Kosten. Ähm, also wir wollen äh hohe Löhne haben, wir wollen Steuereinnahmen haben, aber unsinnige Bürokratie können wir uns eigentlich sparen. Bei der Gesundheitsreform sollten wir nicht nur von einem Topf auf den anderen umverteilen, sondern fragen, wo können wir Effizienzreserven heben? Das fehlt mir noch ein bisschen in der Gesundheitsreform. Wo können wir durch Verwendung von Digitalisierung im Gesundheitswesen Kosten einsparen? Die Potentiale sind sehr groß. Wir sind da nur nicht besonders gut darin, die zu heben und darum müssen wir uns kümmern. Eine Branche, die in Deutschland zuletzt tatsächlich an Wettbewerbsfähigkeit verloren hat, ist ja die Autoindustrie. Jetzt wird gemunkelt, ob vielleicht ein chinesischer Anbieter, die ja technologisch sehr aufgeholt haben, vielleicht eines der krieselnden VW Werke hier zu Lande übernehmen könnte. Wäre das eine gute oder eine schlechte Nachricht, falls dieser Fall tatsächlich eintreten sollte, ist alles noch im Konjunktiv, aber zumindest Spiele gibt es ja. Ja, [schnauben] das sind unternehmerische Entscheidung natürlich, ob VW da Werke abgeben will. Äh es ist nun mal so, dass offenbar die Chinesen für uns einen Vorsprung haben, also die bauen gute Autos und die sind ziemlich günstig und dass man dann die hier, also Investitionen, wenn die schon interessiert sind, dass man die hier auch zulässt. Das finde ich ist eigentlich eine gute Idee. Man kann von denen sicherlich einiges lernen. Früher war es eher umgekehrt. Und warum sollen wir nicht von den Chinesen lernen? Ähm, also finde ich das schon schon sehr gut. Da gibt's ja wohl auch keine Sicherheitsbedenken. Warum sollen die hier nicht investieren? Mhm. Herr Pust, in Interviews mit Politikern hat es eine gewisse Tradition, dass Sätze vervollständigt werden sollen. Sind Sie auch als Ökonom bereit, sich darauf einzulassen? Ich wür gerne starten wir mal mit dem ersten Satz. Wenn ich Finanzminister wäre, würde ich als erstes äh vorschlagen, dass wir eine Begrenzung der Staatsquote als Zielgröße einführen. Was viele an der sozialen Marktwirtschaft missverstehen, äh ist, dass das Soziale im Vordergrund steht, dabei steht der Markt im Vordergrund. Die Kommission, die der Bundesregierung noch gefehlt hat, ist eine Kommission zur Sanierung der Staatsfinanzen. Das Wort Reformen in der ist in der öffentlichen Debatte äh belastet und wird immer zu sehr mit Verzicht verbunden. Es sollte mehr mit Chancen verbunden werden. Was mich an der Debatte über Steuergerechtigkeit stört, ist, dass sie weitgehend beliebig geführt wird äh und zu wenig in den Vordergrund gestellt wird, welche Kriterien äh für Gerechtigkeit man zugrunde legt. Äh und gerade von wissenschaftlicher Seite sollte man das immer sehr klar machen, bevor man anfängt über Steuergerechtigkeit zu reden. Die Bürokratie, die uns am IFOI am meisten nervt, äh ist ähm wohl schon äh die Bürokratie, die sich aus äh den Teilen des Datenschutzes ergibt, der unnötig ist. Äh andere Teile des Datenschutzes sind sehr, sehr sinnvoll und daran halten wir uns auch gerne und strickt, aber äh oft werden wir behindert, z.B. beim Zusammenbringen von Datensätzen, obwohl das nicht nötig ist. Hm, also es sind nicht die Aufkleber auf der Kaffeemaschine, die alle zwei Jahre geprüft werden muss, ob sie noch den Sicherheitsanforderungen genügt. Vielleicht krieg sollen jetzt ja wegfallen. Vielleicht kriegt auch selber einiges gar nichts mit. Müss man vielleicht hier die Kolleginnen und Kollegen fragen, die mehr damit beschäftigt sind. Der letzte Satz, den ich Ihnen vorgeben würde, was die Ampelkoalition besser hinbekommen hat, nichts. Ich weiß nicht, ob es besser war, aber was sie nicht besser als viele glauben hinbekommen hat, war die Aufmerksamkeit der Politik äh zu richten auf unser Wachstumsproblem. Man muss sagen, dass die Ampelkoalition gerade gegen Ende im Bereich Bürokratieabbau, im Bereich Wachstum, im Bereich Zuwanderung von Fachkräften rei von guten Ideen hatte. Leider ist es nicht mehr zur Umsetzung gekommen und ich finde, diesen Katalog sollte man sich noch mal anschauen. Da waren ein paar ganz gute Ideen drin. Mhm. Ja, in Berlin wird die Sommerpause in der kommenden Woche ähm die ja gerade erst begonnen hat, schon wieder kurz unterbrochen, weil die Union einen neuen Fraktionschef wählen soll. Ich weiß nicht, in wie weit haben Ökonomen eine Sommerpause? Sind Sie tatsächlich dann auch mal eine Zeit lang etwas weiter weg hier vom politischen Geschehen? Ja, bei den Ökonomien jedenfalls bei den Wissenschaftlern heißt immer im Sommer, da kart man richtig Zeit, um seine Papiere in Ruhe zu schreiben [gelächter] und da ist auch was dran. Allerdings, ich mache muss zugeben, ich mache auch mal ein bisschen Urlaub zwischendurch. Sehr gut, das sei Ihnen gegönnt. Herr Fuß, vielen Dank für das Gespräch, dass Sie sich die Zeit heute genommen haben, um mit uns noch mal einen Ritt durch die Wirtschaftspolitik zu machen. Vielen Dank. Ich hoffe, Journalisten haben auch Urlaub. In der Tat haben sie auch. [musik] Ja, das war die siebte Folge Lur und Penneamp. Vielen Dank an alle, die uns hier in der Produktion tatkräftig unterstützt haben. Wie immer freuen wir uns über Ihr Feedback, am besten per Mail an podcast@faz.de. de. Wir haben aber auch ein WhatsApp Handy, wo Sie uns eine Sprachnachricht hinterlassen können. Die Nummer finden Sie unten in den Shownotes. Da verlinke ich auch noch mal ein paar interessante Artikel, die zu dem Themen passen, über die wir heute gesprochen haben. Und wir freuen uns, wenn Sie uns ein Like geben, wenn Sie uns abonnieren äh auf den einschlägigen Plattformen Spotify, Apple, auch auf YouTube sind wir vertreten und wir freuen uns wie immer über Kritik und Feedback. In diesem Sinne, kommen Sie gut durch die Sommerzeit. Eine schöne Woche und [musik] bis nächste Woche, wenn es wieder heißt Lur und Pencup.