Kind: captions Language: de Donnerstag, 23. Juli. Ich bin Thomas Kausch und das sind die Themen des Tages aus dem Build Newsroom. Da ging z. ein ja so ein Account online von einem vermeintlich zwölfjährigen Mädchen und dann ging das wirklich im 10 Sekunden ping ping, da kam von allen Seiten Leute und man dachte ich na ja, das sind andere Kinder oder so, aber das ist ja eben ein nicht echter Chat, da gibt's ja keine echten Freunde und es waren dann von zehn Anfragen waren sieben mutmaßliche Männer und Täter innerhalb von anderthalb Stunden. Die Zahl der registrierten Fälle von sexuellem Kindesmissbrauch und ich sage registrierte Fälle, da ist die Dunkelziffer noch gar nicht drin, ist in den vergangenen 5 Jahren in Deutschland immer weiter angestiegen. Gerade erst haben der BKA Chef und Innenminister Dobrint die Zahlen vorgestellt. Imminister Dobrint erklärte, sie sein erschreckend hoch und dann wörtlich, wir müssen unsere Kinder besser schützen, besonders in der digitalen Welt. Es geht also auch um sexuellen Missbrauch von Kindern im Internet. Besser schützen aber wie unter anderem mit KI. Bildche Chefreporter Frank Schneider konnte in der Kommandozentrale des LKA in NRW dabei sein, als mal gezeigt wurde, wie die Beamten versuchen, diese Täter zu erwischen. Frank, erzähl uns das mal. Ja, das war eigentlich also für mich auch ein sehr ungewöhnlicher Termin, auch ein sehr erschreckender Termin, weil äh wir kamen dann in diesen Raum, das war ein großer Konferenztisch, da stand frisches Obst auf dem Tisch und Süßigkeiten so nach dem Motto Nervennahrung für die Beamten und Ermittler und dann saßen da sieben Männer und Frauen um den Tisch herum, jeder vom Laptop mehrere Handys und es sah ein bisschen so aus wie ja junge Leute, die im Internet zusammen bisschen chatten und chillen, aber es war harte harte Arbeit und was ich dann in den nächsten anderthalb Stunden gesehen habe, gelesen habe, das war einfach nur erschreckend, denn das sind die Ermittler. die sogenannte Scheinkoperation durchführen. Diese Scheinkinder sind mit KI generierte Accounts von jungen Mädchen und teilweise auch jungen Jungs Schülern und damit gehen die ins Netz und sobald die ins Netz gehen mit diesen Accounts, dann kommen wirklich, man muss es wirklich so bezeichnen, da sagt auch der LKA Chef, als wenn man bei Piranas ein Stück Fleisch ins Wasser wirft. Auf einmal kommen von allen Seiten äh ältere Männer. Manchmal merkt man es erst gar nicht, die entpuppen sich erst später als ältere Männer und die sprechen diese Kinder dann an digital und schreiben sie an. Und was schreiben die z.B. Ja, das ist das man kann das Detail hier gar nicht schildern, aber das fängt halt an. Hallo süße Prinzessin z.B. was schon schwierig ist so ein wenig, wenn ein 34-jähriger Mann schrieb er dann ein 13-jähriges Mädchen anschreibt und dann ging das schnell weiter: "Was hast du an? zeig doch mal, zeig mal ein Foto von dir. Und dann wurde es sehr ja explizit, möchte ich es mal bezeichnen. Und äh dann fragte er sie auch, ob sie schon Sex gehabt hätte. Im, also da sitzt dann ein berärtiger Mann mit Glatze, der vermeintlich die 13-jährige Laura ist und der schrieb dann zurück, ich bin S13, was denkst du denn, ich bin Jungfrau? Und daraufhin antwortete er, aber du wirst ja wohl wissen, was ein Penis ist und schickt sofort ein Dickpick und also ein Foto von seinem Penis, von seinem irrigierten Penis und man man steht da wirklich fassungslos daneben und denkt, das kann ja nicht wahr sein, ungefähr nach einer Minute. Und so ging das überall weiter. Also in den anderthalb Stunden, wo ich da war, hat man 14 Männer überführt, die da Mädchen massiv belästigt haben. Und es bleibt auch nicht nur im digitalen Raum, auch das muss man wissen. Ist auch ein Anbahnungsportal für viele. So, das ist bei Snapchat, das ist bei TikTok, das ist bei Insta. Da waren teilweise Kanäle, die kannte ich gar nicht, irgendein Free Fort Chat und solche Sachen und überall werden diese Kinder angeschrieben in einer Massivität. Das kann man sich wirklich gar nicht vorstellen. Das ist kommt von allen Seiten und teilweise versuchen die Männer auch, also entweder werden sie sofort sehr explizit, weil sich davon was versprechen, sie das schon vielleicht auf ihre perverse Art erregt, aber dann gibt's auch welche. Das sah man, da ging das dann über längere Zeit. Man zeigt mir auch einen Chat, der lief seit drei Tagen äh vorgegaukelt und da ging das in eine andere Richtung. Er versuchte ihn ins Vertrauen zu schleichen und da sagten sie, das ist der klassische Fall, der will ein reales Treffen, der will realen Missbrauch, der will das Vertrauen sich erschleichen und dann irgendwann sagen, komm, wir gehen mal zu McDonald's, wir gehen Eis essen und dann kann das in einen realen Missbrauch übergehen. Also das geht nicht nur um digitale Welt, sondern die digitale Welt ist auch ein Einfallstor mehr oder weniger dann für realen Missbrauch irgendwo auf einem Parkplatz oder wo auch immer. Das heißt, die die LK Beamten stellen sozusagen eine Falle und sobald sich da jemand meldet, hat man dann deren Internet, deren IP-Adresse und ähm kann dann an der Tür klingeln. So ist das zum Teil. Die Beamten sagen aber auch, das große Problem ist natürlich auch, dass die Portale nicht so wirklich mithelfen. Sie sagten z.B. Knuddels war früher ein Portal, was da ein großes Problem hatte. Die haben das erkannt, haben eine Kooperation mit dem BKA gemacht und diese Seite ist mittlerweile relativ sicher. Bei anderen Anbietern ist das nicht so. Sie sagen, es ist auch völlig unterschiedlich auch bei Anbietern der des Mobilfunks. Wie gehen die Männer da rein teilweise übers Handy, wer gibt welche Daten aus und da würde man sich einheitliche Regeln wünschen und sie sagen auch, wir bräuchten auch bundesweit eigentlich so eine eine Taskforce bundesweit so ein Zentrum, denn das Internet hat keine Landesgrenzen und auch keine Bundesgrenzen. geht teilweise bis ins Ausland und teilweise sind die Anbieter auch im Ausland und deswegen sagen die Beamt, wir können eigentlich nicht genug äh Beamte und Ermittler haben, die das aufdecken, weil man sieht ja, wie gesagt, in anderthalb Stunden 14 Fälle und teilweise bleiben die Mädchen traumatisiert zurück und teilweise laufen sie auch möglicherweise im realen Leben dann noch in einen Missbrauch hinein, weil sie das gar nicht ja überzuckern sozusagen, was da auf sie zukommt, wer derjenige ist und ganz schlimm ist z.B. auch ganz per viele, es wird dann vorgetäuscht, ich bin ein gleichaltriges Mädchen, obwohl es eben auch ein Mann ist. Im Endeffekt genau das gleiche, was die Ermittler ja auch machen. Sie täuschen auch vor und gleichzeitig die andere Seite wird auch immer professioneller auch über KI und da sagen sie, da liegt ein wahnsinnig großes Problem. Mhm. Jetzt sind natürlich die Mädchen oder auch Jungs ähm die Kinder sind die Opfer. Ähm aber gleichzeitig ist es auch ja, stell ich mir vor ein wirklich harter Job für die Ermittler ähm die damit umgehen äh müssen und sicherlich nicht so abgebrüht sind. Den wird es auch nahe gehen, oder? Absolut. Sie sagen natürlich, wenn wir an die Kollegen denken, die wirklich richtig schlimme Kinderpornografie, man soll ja diesen Begriff gar nicht so nennen, Kind ist Missbrauch in schlimmster Form gefilmt ist das, die das auswerten müssen, das natürlich noch schlimmer, aber die sagen auch natürlich läuft dir das ein Stück weit auch mal ein bisschen nach und über die Bettdecke und natürlich wenn du selber Kinder hast, du kriegst natürlich auch Angst, wie kann ich meine Kinder schützen und die sagen, obwohl wir Mittler sind und das hier alles wissen, ist es mit eigenen Kindern in der Propertät immer so, dass die nicht hören wollen und glauben, das geht schon alles. Und ohne Internet sagen die auch, die haben ja das Gefühl, sie können gar nicht mehr leben ohne diese Geräte und das ist ein ganz ganz großes Problem. Und der Innenminister sagte eben auch dieser digitale Raum, der wird nicht so ernst genommen. Er sagt, wir machen unseren Kindern Fahrradführerscheine, die kriegen einen Fahrradhelm, am Anfang haben sie Stützräder und dann lassen wir sie irgendwann fahren. Wir fahren noch hinterher, wir gucken, ob sie sicher zur Schule kommen. Und im digitalen Raum sagt er, das wäre genau, als würden wir sie ohne Helm, ohne dass sie jemals mit dem Fahrrad gefahren sind, sie auf die Autobahn schubsen und sagen sie zu, dass du durchkommst. Und das finde ich einen sehr guten Vergleich, weil so ein bisschen zeigt, dass man diese digitale Welt gar nicht unterschätzen darf, von Eltern nicht, von Lehrern nicht. Und deswegen macht man auch sehr viel im Rahmen der Prävention. Man hat auch Kampagnen. Es gibt auch Hotlines, wo Kinder sich dran wenden können, wenn es eben vor den Eltern peinlich ist. Teilweise glauben, sie sind gleichaltrige, das gibt's auch immer wieder, dann verschicken sie selber vielleicht Fotos, man will sich auch so ein bisschen entdecken, vergleichen und man denkt, das ist auch ein 13-jähriges Mädchen, ein 13-jähriger Junge, was auch immer. Und dann wird man mit diesen Bildern möglicherweise auch noch erpresst, um dann eben andere Handlungen einzufordern. Und manche ist das dann vor den Eltern peinlich. Ich habe jetzt Mist gebaut noch dem Motto, aber da sagen sie auch, ihr können nur jedem Kind sagen und und jedem Jugendlichen, du bist ein Opfer, du bist kein Täter, du hast nichts falsch gemacht, du bist auf Menschen hereingefallen, die dir Böses wollen und du hast Hilfe verdient und du kriegst diese Hilfe und keiner ist dir böse, wenn du dich an jemanden wendest. Wir wollen dir alle nur helfen. Mhm. Du hast dir das anderthalb Stunden angeschaut. Wie bist du da rausgegangen? Ja, man ist schon muss wirklich sagen, ich war wirklich erschrocken. Ich habe mir das nicht so vorgestellt. Insbesondere dieses wie das mit diesem Piranha, das ist halt ein riesen Vergleich. Also da ging z.B. ein ein ja so ein Account online von einem vermeintlich zwölfjähigen Mädchen und dann ging das wirklich im 10 Sekunden ping ping. Da kam von allen Seiten Leute und man dachte ich na ja, das sind andere andere Kinder oder so, aber das ist ja eben ein nicht echter Chat, da gibt's ja keine echten Freunde und es waren dann von zehn Anfragen waren sieben mutmaßliche Männer und Täter innerhalb von anderthalb Stunden. Und sie haben jetzt z.B. auch beschrieben, sie hatten mal einen Fall, da saßen sie mit neuen Ermittlern um den Tisch und der Täter hat ganz wild im Netz auf verschiedensten Portalen alles angeschrieben, also wirklich wie im Warn und die hatten nachher denselben Täter auf sechs verschiedenen Arbeitsplätzen sozusagen auf dem Schirm, weil der parallel 50, 60 Accounts angeschrieben hat, unter anderem eben auch sechs Fake Accounts von den Ermittlern und der wurde z.B. wegen sogenannten Gefahrenüberhang sofort aus den Verkehr gezogen, denn eins muss man auch noch wissen. Teilweise schreiben die Täter auch noch: "Ja, am Wochenende kommt wieder meine Nichte zu Besuch, mit der habe ich auch Spaß. Die ist auch erst 12, stell dich nicht so an." Und dann muss man reagieren, weil sie sagen, das kann vorgetäuscht sein, um dieses Kind zu überzeugen, aber es kann natürlich auch real sein. Und dann findet teilweise eine Hausdurchsuchung statt innerhalb von 24 Stunden mit Allbeschlüssen, weil man verhindern will, dass in der realen Welt da möglicherweise Kinder missbraucht sind. Es gibt auch Fälle, da sind diesen Täter sind Familienväter dabei, das ist unglaublich und denen werden auch Kinder teilweise wirklich dann übers Jugendamt weggenommen. Man will sich gar nicht richtig reinvetzen. Trotzdem vielen Dank, Frank. Danke. Sehr gerne. Nina Wagen muss ich da jetzt wirklich beweisen. Jetzt ist es raus. Bild weiß wieder mal zuerst, Peter, wer im Kanzleramt in Kunft in Zukunft das sagen haben wird und wer ins Gesundheitsministerium geht. Ja, erstmal eine Gemeinschaftsrecherche von drei Kollegen. Florian Kein, unser Kanzler Reporter Burn Ullenbruch, unser Edit Larsch und meine Wenigkeit den ganzen Tag rumtelefoniert. Jetzt steht fest Nina Wagen wird Chefin des Kanzleramtes, also gibt das gibt den Posten als Gesundheitsministerin auf und für sie rutscht nach ins Gesundheitsministerium Karsten Linnemann, der bisherige Generalsekretär der CDU, der wird also jetzt auch Minister, rutscht rein ins Kabinett. Okay, dein Kommentar. Gut oder schlecht? Überraschend. Nina Wagen hat keine große Erfahrung im Leiten von Megabehörden. Ja, sie hat das Gesundheitsministerium geführt, aber auch da gab's gab's gab's Schwächen und für mich eine Überraschung Karsten Lindemann, dass der in Ministerium geht, wird überfällig. Er wird ja zeigen müssen, dass er tatsächlich großformen kann. Er wollte ja von Anfang an wollte damals Arbeits und Sozialministerium habitzium haben. So und jetzt hat er ein Ministerium, wo sich auch schon öfter mal zu geäußert hat, nämlich das Gesundheitsministerium. Er hat gesagt, die die Beiträge müssen runter. Er hat gesagt, zehn Krankenkassen reichen aus. Das sind Sätze, sind ganz viele Sätze von ihm auf dem Markt, an denen wird er sich dann messen lassen, nützen. Jetzt kann er zeigen, dass er tatsächlich mehr kann, dass er tatsächlich auch Reformbindest kann. Das ist eine Überraschung. Ja, endlich wieder eine Frau im Kanzleramt. Angela Merkel war lange dort. Jetzt Nina Wen immerhin als Kanzleramtsministerin. Die muss den Laden schaukeln. Tja, das wird sich zeigen. Ob sie es kann. Hat mit Geschlecht nicht zu tun. Ich doch, doch, doch. Frauen sind meistens besser im Koordinieren. Ähm, es stimmt bei mir zu Hause. Bei dir zu Hause stimmt's wahrscheinlich auch. Mm. Äh, aber wird gar nicht auf die Geschlechterrolle festlegen. Es geht immer darum, können oder nicht können. Nina Wagen muss sich da jetzt wirklich beweisen. Ähm, ich habe so meine Zweifel, aber bitte. Jeder verdient eine Chance, manche auch eine zweite. Nina Wagen jetzt die große Chance. Hoffen wir mal alle, dass sie die nutzen kann und so die steckt ja mitten in der in der Gesundheitspflegereform, die jetzt noch ansteht, da kann man einfach rausgehen und dann geht ein anderer rein und macht das einfach weiter. Also sag mal so, wenn du als Minister dein Haus gut geführt hast, Mhm. Dann kann auch ein anderer übernehmen. Bei vielen Ministern ist es zudem so, dass sie von dem Haus auch geführt werden. Also es gibt auch Minister, die sind einfach komplett austauschbar. Sie hat jetzt die große Krankenkassenreform, also die die GKV Reform, die ist die ist auf in der Spur, die hat sie aufgegleist und jetzt rechtzeitig vor der nächsten Reform kommt halt Carsten Lindemann. Sie muss sagen, dass sie Kanzleramt kann, dass sie also mehr kann und Karsten Lindemann muss sagen, dass er auch Minister kann und dass er wirklich auch harte Reformen kann. Also zwei zwei zwei auf Bewährung und da muss irgendeiner noch zeigen, dass er CDU Generalsekretär kann, also den Job, den Karsten Wendemann jetzt freigemacht hat. Da sind zwei Frauennamen in der Verlosung. Einmal Dos Santos Winz, die ist sowohl in der Frauenunion als auch in der Jungengruppe. Und dann Franziska Hoppermann äh die muss, die ist Bundeschatzmeisterin über 40. ähm beide Frauen bisher nicht als wirklich harte raubeinige aufgefallen. Äh und sagen mal so rum, die große Frage ist, können die beiden es dann tatsächlich aufnehmen mit der AfD und mit der linken wei normalerweise brauchst du jetzt in diesen Zeiten mit den Umfragefragewerten brauchst du da jemand, der zwar die Partei nach innen aufführen kann, aber nach außen richtig holzen kann. Da brauchst du wirklich jemand mit dem verbalen Baseballschläger zur Not. Mhm. Immerhin äh Friedrich Merz hat manche Versprechen gebrochen. Er hatte jetzt angekündigt äh mehr Frauen ähm in Führungsposition zu bringen. Das würde er dann immerhin umsetzen. Na ja, als Generalsekretärin äh als Generalsekretär hätte er dann eine Frau äh ist jetzt nicht in der Regierung drin. Ja, aber die war vorher auch im Kabinett und zwar als Gesundheitsministerin, also eine richtige Frauenoffensive würde ich das noch nicht nennen. Wir müssen aber auch noch mal abwarten, ob nicht noch andere Personalien kommen. So, es ist nicht ausgeschlossen und nicht äh in Beton gegossen, dass das alles war an Umbildung, was da kommt. Sind noch andere Namen im Gespräch, aber da reden wir drüber, wenn es soweit ist, wenn wir es wieder wissen. Genau. Und wir werden es natürlich wieder als erster wissen. Danke, hoffentlich. Hoffentlich gerne, Thomas. Die Genehmigung für so ein ziviles Nuklearprogramm ohne Inspektionen bei der Anreicherung von Uran, das ist ein eine schlechte Entscheidung der USA. Mitten im exklusiven Irankrieg. äh haben die USA einen Atomdeal mit Saudi-Arabien gemacht. Es geht zwar zunächst um die zivile Nutzung von Atomkraft, aber es ist auch vorgesehen, dass nach einem Zeitraum von 2 Jahren Saudi-Arabien Urananreicherung vornehmen darf. Das ist die Voraussetzung auch für den Bau einer Atombombe. Und in diesem Deal ist nicht vorgesehen, dass Atominspekteure dieses Programm kontrollieren dürfen. Fragen wir den Experten der Münchner Sicherheitskonferenz, Nico Lange. Wie gefährlich ist dieser Deal in diesem Pulverfass? Ja, es ist nicht gut. Also eigentlich sind sich ja die Atommächte einig, dass man nicht noch mehr Atommächte haben möchte, aber wenn man jetzt Saudi-Arabien erlaubt, Uran anzureichern und gleichzeitig nicht, wie das sonst üblich wäre bei so einem zivilenprogramm eine Zusatzvereinbarung trifft mit der internationalen Atomenergiebehörde, dass die unangekündigt inspizieren kann, dann besteht die Gefahr, dass das auch in Richtung Nuklearwaffen gehen könnte. Und selbst wenn die Saudies das jetzt gar nicht beabsichtigen, wenn die so ein Programm jetzt erstmal haben, wer weiß, wie in zwei Jahren die Lage in der Region ist. Und wenn man sich das vorstellt, Israel und Pakistan haben schon Atomwaffen, wenn jetzt auch noch Saudi-Arabien, äh Iran äh und andere vielleicht noch Atomwaffen kriegen. Also, das wird potentiell noch gefährlicher, als es schon ist. Genau, das ist ja das Problem. Andere werden sicherlich ähnliche Forderungen stellen. Es gibt beispielsweise ja auch ein ähm Abkommen mit den Vereinigten Arabischen Emiraten schon seit Jahren. Da ist aber eben eine solche Kontrolle mit eingebaut, dieser sogenannte Goldstandard äh wie es heißt. Natürlich werden die Emirate hingehen und sagen, also sorry, wenn die wenn die Saudis sich nicht kontrollieren lassen müssen, warum sollen wir das tun? Und die Iraner und die Iraner in den Verhandlungen wahrscheinlich auch. Das werden die machen. Das kann ich mir sehr gut vorstellen. Zumal ja der Iran äh in den jetzigen sind ja gar keine Verhandlung mehr, aber in den Gesprächen mit den regionalen Partnern, vielleicht dann auch wieder mit den USA, ja, darauf besteht ein ziviles Atomprogramm betreiben zu können, aber da wird der Iran sagen, na ja, dann machen wir ziviles Atomprogramm ohne Inspektionen, dann ist man keinen Schritt weiter. Und das ist ja deswegen so ein Problem, weil ich habe vorhin gesagt, die Atommächte sind sich eigentlich einig, aber wenn eine der wichtigsten Atommächte die USA sich jetzt aus diesen ja eigentlich seit vielen Jahren eingehaltenen Regeln, wie man mit anderen Staaten umgeht, wenn die sich da jetzt rausnehmen, hat das ja auch eine globale Wirkung. Und es ist ja auch schon so, durch den russischen Angriff auf die Ukraine, äh den Russland ja versucht immer mit Nukleardrohung abzusichern, äh gibt's ja sowieso schon bei einigen Staaten Überlegung, Nuklearmacht zu werden oder zumindest sich in diese Richtung zu bewegen. Das ist insgesamt ja eine sehr unerfreuliche Entwicklung und es wäre auch nicht das erste Mal, dass aus Freunden Jahre später Gegner oder Feinde werden. Ja, das ist äh am Golf kann man das ja historisch beobachten über die letzten Jahrzehnte, wie das immer mal hin und her ging. Und wir erinnern uns alle und das ist ja dann auch eine wundersame Entwicklung, wie wir über Saudi-Arabien gedacht haben, als die noch vor wenigen Jahren einen Journalisten in eine Botschaft eingeladen, da umgebracht und dann zerstückelt haben. Also ist ja das gleiche, das ist ja das gleiche Land. Ja, jetzt wird ein bisschen so getan, als wären die jetzt nur noch äh friedliche Geschäftsleute, aber das sind ja die gleichen Leute da an der Macht äh die ja auch im Jemen und anderswo nicht zurückgehalten sind, was den Einsatz militärischermittel betrifft. Jetzt exportiert Deutschland auch Waffen an Saudi-Arabien und das wird auch immer wieder ein Thema bleiben, wie geht man mit solchen Staaten um? Aber ich glaube, man kann zusammenfassen, die Genehmigung für so ein ziviles Nuklearprogramm ohne Inspektionen bei der Anreicherung von Uran, das ist ein eine schlechte Entscheidung der USA. Jetzt argumentieren die USA, wenn wir es nicht machen, dann machen es die Russen oder die Chinesen, weil Saudi-Arabien früher oder später so oder so ähm Atomenergie haben will, um sich unabhängig vom Öl zu machen. Äh Kronprinz hat auch immer wieder gesagt, wenn die Iraner eine Bombe haben, dann werden wir auch ein haben. Ja, dass Saudi-Arabien sich unabhängig machen will vom Öl und dass Saudi-Arabien nach anderen Geschäftszweigen sucht und dass Atomenergie im Zusammenhang z.B. für mit großen Datenzentren eine Rolle spielt. Das ist so. Äh, da dürfen wir aus deutscher Perspektive auch nicht so realitätsfremd sein. Äh, da es werden weiter Staaten nach Atomkraftwerken drängen und werden diese Atomkraftwerke auch bauen, weil der Energiehunger einfach extrem groß ist äh und ähm weil viele andere im Gegensatz zu uns Atomenergie als klimafreundlich, sicher und vor allen Dingen auch für KI und ähnliche Energiehungrige Dinge geeignet ansehen. Aber Atomkraftwerke betreiben heißt ja nicht Uranreicherung ohne Inspektionen. Und das ist schon fatal, wenn das jetzt so gleichgesetzt wird. Na ja, und dass Staaten so eine Schaukelpolitik machen, wenn ihr uns das nicht gebt, dann nehmen wir es von den Russen oder von den Chinesen. Äh, das ist ja, glaube ich, überhaupt gar nicht neu. Das gab's immer mal wieder. Aber davon darf man sich nicht erpressen lassen. Die Wahrheit ist ja andersrum formuliert. Trump und äh Unternehmen wie Westinghaus und andere amerikanische und Energieunternehmen, die wollten die vielen Milliarden gerne haben, die mit diesen Geschäften zusammenhängen. Äh und daher weht doch ein bisschen der Wind. Das ist ein gigantisches Geschäft. Heute hat Trump noch eine politische Forderung nachgelegt in seinem Netzwerk Truth Social und hat diesen Deal ähm oder als Bedingung für diesen Deal eine Annäherung Saudi-Arabiens an Israel gemacht, also eine Normalisierung der Beziehungen, so wie in den sogenannten Abraham Accords mit anderen Staaten. Auch davon war zunächst nicht die Rede. wäre das dann ähm sagen wir mal für dieses Pulverfasst Nahe Osten dann aber vielleicht immerhin etwas Gutes, was dabei rauskommen könnte? Ja, die Abrahams Accords äh und der Prozess, der damit zusammenhängt, sind ja eine der wenigen konstruktiven Ideen gewesen, die es in der Region gibt. Und das lief ja auch eine Zeit lang in eine interessante Richtung auch, dass Israel mit einigen dieser Staaten zum ersten Mal gesprochen hat, Beziehung aufgenommen, ob das konstruktive Zusammenarbeit gab und da wäre sicher ein Potenzial, um die Region zu verändern. Nur kontakariert ja im Moment vor allen Dingen der amerikanische Krieg gegen den Iran, den die Amerikaner nicht gewinnen, der dazu führt, dass der Iran in alle Richtungen in die Golfstaaten ausschlägt. Kontakiert ja das Ganze, weil der nicht dazu führt, dass Iran isoliert wird, sondern weil der potenziell dazu führt, dass Israel isoliert wird. Also Trump wäre glaubwürdiger, wenn er konsequent für diese Abrahams Accords handeln würde. Und da ist das mit dem Iran Krieg leider schief gegangen, muss man sagen. Und man weiß ja noch gar nicht, wie das ausgeht. Ähm, aber natürlich eine Idee zu haben, wie man das Ganze gestaltet, wie man Beziehung zwischen Saudi-Arabien und Israel fördern kann. Das finde ich richtig. Und ehrlicherweise ist ja nicht so, dass wir jetzt ausnehmend viele Ideen hätten, wie man da in dieser Region weiterkommt. Also dafür kann man eigentlich nur Erfolg wünschen, aber wenn bei Trump die eine Hand das macht und die andere Hand macht das andere, ist das nicht so besonders aussichtsreich. Es wäre hilfreich, wenn die Staaten in der Region zu solchen Ideen wie den Abrahams Accords nach dem Krieg gegen den Iran wieder zurückkommen und wenn dieser Prozess fortgesetzt werden kann. Ja, nach dem Krieg. Wann ist nach dem Krieg? Das ist die Frage, nachdem jetzt auch noch die Routis, also die Rebellen im Jemen, sich eingeschaltet haben, Verbündete des Iran und jetzt auch noch den persischen Golf, nachdem die Straße vor Hormus zu ist, auch noch den persischen Golf unten zugemacht hat. Das ganze weitet sich weiter aus. Welche Optionen hat Trump überhaupt noch? Ja, erstmal wird's jetzt wieder schlimmer, bevor es besser wird. Trump hat wieder angefangen, stärkere Militärschläge gegen den Iran zu unternehmen und der Iran schlägt zurück mit der Aktiv Aktivierung von Proxis, also den Huti am Roten Meer und mit Schlägen gegen US-Mitäreinrichtung, wo ja auch amerikanische Soldaten gestorben sind in den letzten Tagen. Ähm, das kennen wir schon. Also, das ist als wenn wir in so einer Schleife sind. Wir waren, glaube ich, an dem Punkt schon mal in diesem Krieg und das endete dann damit, dass die USA gemerkt haben, sie können mit Militärschlägen das iranische Regime nicht stürzen und sie können es auch nicht zum Einlinken bringen und dann wurde ja dieses Rahmenabkommen unterschrieben, das mittlerweile, glaube ich, hinfällig ist. Aber der Iran wird jetzt die Kosten für die USA so hochtreiben über die Finanzmärkte, über den Ölpreis, dass Trump am Ende doch wieder an den Tisch kommen muss, weil durch das Bombardieren von Brücken und Kraftwerken im Iran äh kriegt er die Mullas nicht klein gekocht. Ich glaube, so ist die so ist die Lage. Möglicherweise will der Iran auch versuchen mit regionalen Akteuren, äh da sind ja jetzt Pakistan und Oman sowieso auch die Türkei unterwegs, erstmal so eine regionale Vereinbarung zu finden, um dann auf die USA zuzugehen. Das werden wir sehen. Aber leider ist es so, das wird jetzt erstmal schlimmer, bevor dann wieder gesprochen wird. Das heißt, für die nächsten Tage zumindest stehen die Zeichen auf Eskalation, sagt Nico Lange, Sicherheitsexperte von der Münchner Sicherheitskonferenz. Danke für die Einordnung, Herr Lange. Gerne. Gibt es eine geheime Atomhölle der Mullas tief unter der Erde, die Israel und die USA noch nicht bombardiert haben und zwar unter dem sogenannten Spitzhackenberg, um es auf Deutsch zu übersetzen. Unsere außenpolitische Expertin Jean Plaummann hat Saliten, Satellitenbilder äh ausgewertet. Zeig uns doch mal, was du darauf siehst. Genau hier ähm ist die ganze Anlage hier ist auch noch zu sehen, die Uranreicherungsanlage in der Natanz ist direkt an diesem Berg, den man hier sieht. kann ich auch einmal markieren. Wir haben hier so ein Sicherheitsbereich, der geht komplett rum und hier im unter dem Berg soll jetzt ein Atomlager sein, wo die Iraner nach den Angriffen im letzten Jahr Zentrifugen hingebracht haben. Hier sind die Eingänge jeweils, da können wir auch noch mal näher rangehen. Genau, das ist praktisch das ganze Gelände. Hier sind die Eingänge. habe ich gerade schon einmal gezeigt und hier sehen wir es noch mal konkret und das ist dann das Tor zur Hölle sozusagen. Ja, genau. Genau. Sieht ein bisschen aus wie bei einem Bond Schurken der Eingang in das Versteck. Ja, wir können uns auch einmal angucken, wo das ganze auf der Karte können wir mal schauen, wo das Ganze liegt. Also Nathan ist das, was im vergangenen Jahr im Juli schon bombardiert worden ist, genauso wie Isfahan. Da da haben also sowohl Israelis als auch die USA vor allen Dingen ja mit ihren Langstreckenbombern, mit den B2 Bombern bombardiert, aber es ist ja nicht ganz klar, wie viel ist da überhaupt zerstört worden tatsächlich, was ist noch da? Welche Möglichkeiten haben die? Zum einen diese Zentrifugen, die es gibt und aber eben auch Uranen, das noch vermisst wird sozusagen. Genau. Genau. Und im letzten Jahr im Juni 2025 wurde auch ein Fordochung. Ja. noch mal. Ja, genau. In haben sich die Amerikaner drauf fokussiert, dass es auch eine Urananreicherungsanlage. Und jetzt sehen wir aber noch mal hier ist also dieser Pickax, so heißt der dann im Englischen Mountain, dieser Spitzhackenberg, der also genau da ist. In dem Gebiet fragt man sich natürlich eigentlich ein bisschen, warum haben die da nicht eigentlich auch sofort bombardiert, ne? Das ist eine gute Frage, die wir jetzt gerade noch nicht klären können, aber wir können es einmal angucken, wie das im letzten Jahr aussah. Hier ist es einmal vor den Angriffen und hier sieht man, wie klein die Einschläge eigentlich sind. Das liegt daran, dass da bunkerbrechende Bomben benutzt wurden. Die schießen erst in den Berg hinein und explodieren dann unter der Erde. Und deshalb kann man auch nicht so ganz sagen, was da eigentlich jetzt kaputt gegangen ist. Ja. Ähm, genau. Und und diese Anlagen waren ja so, ich glaube, 60 m oder so in der Tiefe gelegen. Also, das hat noch möglicherweise funktioniert mit diesem Bunkerbrechenden Waffen. Genau. 60 m ist auch so das Maximum, was sie schaffen können meistens. Genau. Und dieser Spitzhackenberg, dieses mögliche Lager dort, das ist ja 80 bis 135 tief. Genau. Deshalb ist auch gerade gar nicht klar, ob die Amerikaner da mit den Bunkerbrechenden Bomben überhaupt großartig was. Ja, ich mache mal, damit du hier nicht durchs Bild laufen muss, drücke ich mal hier auf. Ja, genau. Ja, hier sieht man wieder diese sehr kleinen, ups, diese sehr kleinen Einschläge, wo wirklich die bunkerbrechenden Bomben einfach sozusagen durchschießen. So kann man sich das vorstellen und dann unter der Erde bei bis zu 60 m explodieren. Genau. Ja, du hast noch ein anderes Bild hier. Ja, genau. Da wurde hier auch was getroffen, da allerdings eher oberirdisch. Und hier sieht man noch mal, das sind jeweils ungefähr, also meistens sind es drei Löcher. Das heißt, die Amerikaner haben da sehr spezifisch drei bunkerbrechende Bomben hintereinander reingejagt, um es einfach effektiver zu machen. Ja, und das sind diese B2 Bomber, äh die halt die sehen natürlich schon auch James Bond mäßig aus. Ja, die halt ähm ja auch ewig lange Strecken fliegen können, direkt aus den USA bis da in den Iran hinein und dann gleich auch wieder weg. Und da sind halt diese riesigen Bomben. Ja, genau. Also, die Mission im Iran letztes Jahr im Juni, da ist sind die B2 Bomber, glaube ich, 22 Stunden durchgeflogen und ähm das sind im Moment auch die einzigen Bomber, die diese bunkerbrechenden Bomben überhaupt tragen können, weil die haben einen Sprengkopf von 13 tonn. Also da sind die anderen Bomber gar nicht in der Lage, das unterzuschnallen sozusagen und dann da auch noch so pressiv abzuwerfen. Okay. Welche Möglichkeiten, wenn wir jetzt daran denken, dass das damals 60 m waren und wir wissen gar nicht, ob es erfolgreich war, jetzt reden wir von möglicherweise 135 m unter der Erde. Welche Möglichkeiten haben die USA mit diesen Es gibt ja keine anderen Bomber und keine anderen Bomben noch nicht, glaube es sind noch stärkere in der Entwicklung, aber die sind jetzt halt noch nicht da. Welche Möglichkeiten gibt es überhaupt dann etwas zu machen, um dann hier diesen äh diesen Spitzhackenberg zu pulverisieren? Ja, also es ist schwierig, es wäre möglich eine Option direkt auf die Eingänge zu gehen. Hier soll es auch noch Lüftungsschächte geben. Das heißt und es gibt noch Strominfrastruktur. Das heißt, ein möglicher Punkt wäre wirklich den ganzen Berg von außen abzuschneiden. Das heißt, wenn da kein Strom ist, keine Belüftung, können die Iraner den auch nicht weiter betreiben als Lagerstätte. Eine andere Möglichkeit wäre viele mehr als diese drei äh bunkerbrechenden Bomben, die wir im letzten Jahr gesehen haben, einfach auf eine Stelle immer wieder. Das kennt man ja selber, wenn man hammert. Irgendwann kommt man weiter nach unten, aber auch da ist völlig unklar, ob das klappen würde bei diesen Tiefen von 130 m. Ansonsten sind immer noch Sab, dass das Gebirge irgendwann kollabiert. Ja, genau. Genau. Das würde dann in sich zusammenbrechen, wo man dann wieder das Problem hätte, dass man nicht genau weiß, wie vieles zerstört. Ist dann noch was da, wo die Iraner vielleicht rankommen können. Ansonsten ist immer die Möglichkeit von Sabotage im Land. Das ist in der Vergangenheit gemacht worden, aber auch sehr unzuverlässig. Und Präsident Trump hat ausgeschlossen, Bodentruppen zu schicken. Das wäre aber auch militärisch und politisch eine ganz ganz heikele Sache. Ähm weil man dann erst Truppen reinschicken müsste, die müssten das Gelände sichern und dann müssten sie in die Tunnel reingehen, wo sie gar nicht wissen, was sie erwartet. Also unterm Strich, wir können festhalten, das wäre eine sehr ambitionierte äh Aufgabe und ähm letztendlich wissen wir ja tatsächlich überhaupt gar nicht, ist das wirklich die Hölle, die da unten äh schlummert äh oder nicht. eigentlich auch verrückt, wenn man sich vorstellt, äh dass seit dem vergangenen Jahr da bombardiert wurde und dann dieser ganze Krieg und am Ende wissen auch die Amerikaner, nicht nur nicht wir, sondern auch die Amerikaner selbst eigentlich überhaupt nicht, was haben wir eigentlich wirklich erreicht bisher jetzt? Genau, das trifft's ganz gut. Genau. Danke, Jan. gerne.