Montag, 27. Juli. Ich bin Thomas Kausch und die Themen des Tages aus dem Bild Newsroom beschäftigen sich natürlich mit dem Anschlag auf den Christopher Street Day in Berlin. [musik] Wieder ein offensichtlich islamistischer Terroranschlag in Deutschland. Sprechen wir darüber mit dem deutsch-raelischen Psychologen Extremismusforscher, selber Muslim Ahmad Mansu. Was läuft falsch in Deutschland? Erstmal vielen herzlichen Dank für die Einladung. Äh beim Thema Islamismus haben wir viele Jahre verschlafen. Äh wir haben Angst gehabt in Teile der Bevölkerung, aber auch in Teile der Politik, das Thema anzusprechen und vor allem Lösungen anzubieten. Unter die Ampelregierung gab es viele Vorschläge und trotzdem ist es davon nichts realisiert wurde. Und da ist es jetzt die Zeit, einfach das Thema Ernster zu nehmen und zwar bei allen Parteien und zu versuchen jetzt Maßnahmen zu entwickeln, um das Thema vor allem unter jugendliche, untermuslimischen Einwanderer, aber auch Leute, die hier geboren, aufgewachsen sind, zweite, dritte Generation zu erreichen und sie von Islamismus zu schützen. Warum haben wir Angst, das Thema anzusprechen? Weil wir Akteure haben, die in den letzten Jahren jegliche Kritik an Islamismus als antimuslimischer Rassismus abgetan haben. Und Leute, die der Meinung sind, die kommen aus der Identitätspolitik, aus den linken Spektrum und der Meinung sind, jeglicher Kritik an die muslimischer Community ist rassistisch und islamfeindlich und damit entstand Ängste, so ein Thema anzusprechen. Ich bin selber Muslim und ich wurde in der letzten Jahren als Nazi, als Islamfeind, als Hasser, als Musad Agent ab getan, nur weil ich Themen anspreche und zwar aus Liebe zu meiner Religion. Religionen gehen nicht unter, wenn man bestimmte Aspekte in Frage stellt und kritisiert. Im Gegenteil, sie gehen unter, wenn sie nicht in der Lage sind, Demokratie Menschenrechte mit der Religion religiöser Verständnis zusammenzubringen. Mm. Okay, das ist also die deutsche Seite sozusagen, die Reaktion darauf. Warum ist es so, Sie haben vorhin von jungen Leuten gesprochen, warum sind junge Leute auch mit Migrationshintergrund so empfänglich für diese Ideologien? Super schwierige Frage. Also erstmal die Leute, die sich radikalisieren, radikalisieren sich, weil sie in eine persönliche Krise stecken und die suchen nach Orientierung, nach Halt. Sind Überforderung überfordert. Sie wollen klarer Regeln. Sie wollen die Verantwortung abgeben und Islamismus bietet Ihnen genau diese Orientierung. Ich war selber radikal und ich weiß, dass ich das super attraktiv fand, dass andere mir sagen, wo es lang geht, dass ich keine Verantwortung übernehmen sollte. Und das attraktivste dabei war, dass ich das Gefühl gehabt habe zu eine Elite zu gehören. Ich bin auserwählt. Ich bin jemand, der jetzt Gotteswerk auf Erden richten soll. Und das wirkt genau bei diese Jugendlicher super attraktiv. Zusätzlich dazu haben wir viele Familien, die die Grundwerte dieser Gesellschaft mit Misstrauen begegnen. Sie sie sind oder sie sind der Meinung, dass man die Kinder eine eindimensionaler muslimischer Identität beibringt und jegliche Annährung so der Mehrheitgesellschaft und vor allem zu den Grundwerte es als wird als Angriff auf die eigene Identität interpretiert. Das heißt, wenn meine Tochter einen Freund hat, wenn ich für Demokratie bin, wenn ich Homosexualität nicht ablehne, dann droht mich den Ausschluss aus diese Communities. Und solange das der Fall ist, werden die Leute einfacher zu manipulieren sind von Islamisten. Und hier muss man auch sagen, dass seit dem 7. Oktober durch die Propaganda in den sozialen Medien Islamisten super genau die Islamisten super aktiv sind. Ähm, sie nutzen die Bilder aus Gasa, um Menschen auf Distanz zu der Mehrheitgesellschaft zu bringen, Wut zu machen und von da ist der Weg zur Radikalisierung sehr, sehr kurz. Ich arbeite seit 2007 in diesem Bereich und das, was ich seit dem 7. Oktober 23 in Schulen ähm erlebe, ist unfassbar. Das ist, das habe ich noch nie erlebt. Ich habe es sogar bei Ihnen hier in der Zeitung gesagt, wir stehen vor eine Radikalisierungswelle und diese Radikalisierungswelle ist sichtbar. ist sichtbar in Sulingen, in Mannheim, in München und jetzt eben auch in Berlin. Und das, was ich in den Schulen erlebe, ist Leute, die einfach abgeschlossen haben mit dieser Gesellschaft, das Gefühl haben, Deutschland ist mitäter an den Krieg in Gaza. Deutschland ähm hat die Muslime im Stich gelassen, die Muslime haben keine Meinungsfreiheit. Die werden tagtäglich in diese Gesellschaft unterdruckt und sie haben keine Stimme, was absolut nicht die Realität entspricht. Die Palästinenser z.B. gehen jeden Tag auf der Straße und die sind sehr sehr laut und das ist absolut in Ordnung auch eine ganz andere Meinung so nah aus Konflikt zu haben. Aber diese diese Gefühle, diese im Stich gelassen zu werden, alleine da sein, wird genau von diese Islamisten genutzt und dann nutzt man oder spricht man die kleine Minderheit unter Muslime, die schon radikal sind, aber eben auch gewaltbereit und versucht sie dahin zu bewegen, Terroranschläge zu machen. Mm. Ist das eine Parallelwelt, die da entstanden ist oder im Entstehen ist, in die wir gar nicht mehr richtig hineinkommen? Die Parallelgesellschaften sind da und zwar nicht nur in Neuköln, in vielen, vielen Orte. Parallelgesellschaft ist nicht nur eine Straße, wo auf Arabisch gesprochen wird. Parallelgesellschaften sind Orte, wo Kinder in Deutschland aufwachsen, hier geboren, ähm zu Deutschland gehören, deutscher Pass haben und trotzdem ganz andere Werte vertreten. So wie Abdul Balut, der in Berlin geboren ist 2005. Ja. Ja. Ich meine bei bei den bei den IS Ausreiser damals vor 10 Jahren waren viele Leute, die sogar kein Migrationshintergrund haben. Sie haben den Islam angenommen und dann so radikalisiert, dass sie bereit waren, sich den IS anzuschließen, wie Kenya, den Desodok und viele andere Islamisten, die auch in Syrien getötet wurden. Der Islamismus ist kein neues Thema. Sie hat aber gerader, vor allem durch die sozialen Medien einen neuer Schub bekommen und äh gerader sind sie super erfolgreich, junger Menschen anzusprechen. Was kann man tun? Vieles. Erstmal bevor ich über mein sozusagen Expertise spreche, Präventionsadikalisierungsarbeiten, brauchen wir ein Rechtsstaat, die abschreckt. Ich kann es absolut nicht verstehen, dass jemand, der zweimal versucht hat, Richtung IS zu gehen, sich an den IS anzuschließen, der wird zu Bewährungs Strafe verurteilt. Das ist inakzeptabel. [schnauben] Die Strafen muss abschreckend funktionieren und solange das nicht der Fall ist der Hemmungsschwelle zu Gewalt sehr sehr klein. Wenn ich jeden Tag auf der Straße gehe in Deutschland verachte, die Polizisten verachte ähm die Grundwerte verachte und trotzdem passiert nichts, dann habe ich keine Abschreckungsmöglichkeiten, um diese Leute für diese Gesellschaft zu gewinnen. Was Präventionsarbeit angeht, brauchen wir eine Strategie für die sozialen Medien, wir brauchen eine Strategie für die Schule. Ich will nicht mehr diese Arbeit von außerhalb machen. Die Lehrer und Lehrerinnen soll in sollen in der Lage zu sein, äh Werte zu vermitteln, Leute für diese Gesellschaft zu gewinnen. Wir haben was anzubieten. Wir haben ein großartiger Grundgesetzt. Viele Leute kamen zu uns, weil sie Freiheit und Sicherheit gesucht haben. Und es kann nicht sein, dass wir auch Leute dulden, die diese Freiheit verachten, die Toleranz nutzen, um Intoleranz zu verbreiten. Und da müssen wir einfach äh selbstbewusst auftreten und sagen, wo unsere Grenze ist. Und das ist mit der Linke Politik in der letzten Jahren nicht möglich gewesen. Hier muss ich aber noch eine Sache machen. Ich bin Mitglied der Gremium Islamismuspvention und Islamismusbekämpfung bei der BMI. Wir sind gerade dabei, eine ganz große Konzept zu liefern zum Umgang mit dem Thema Islamismus und wir lassen genau für Innenministerium und wir lassen kein Thema weg, sondern wir wollen das Thema auf die Metaebene bearbeiten. Wir wollen auch die Deradikalisierungsarbeit evaluieren. Wir wollen, dass äh die Strafen anders funktionieren und wir wollen vor allem in den Schulen nichts äh ähm unversucht lassen, um Menschen für diese Gesellschaft zu gewinnen. Es ist sehr spät, wenn jemand schon radikal ist, ihn zu erreichen, aber es ist sehr einfach Leute zu erreichen, wenn sie noch keine befestigte Weltbild haben und da versagen wir vor allem seit dem 7. Oktober 23, sagt Ahmad Mansur. Danke für die Hintergründe. Vielen Dank. Der mutmaßliche Christopher Street Attentäter Abdul Balut ist tot. Bei seinem Anschlag auf den Christopher Street Day hat er eine Frau getötet. 29 Menschen zum Teil schwerst verletzt nach allem, was wir wissen und darüber sprechen wir jetzt mit dem Terrorismusexperten Peter Neumann vom Kings College in London. Herr Neum, nach allem was wir wissen, hätte es diese Tat nicht gegeben, hätte nicht ein Richter Abdul Balut trotz aller Erkenntnisse über seine islamistische Radikalisierung auf Bewährung freigelassen? Wenn es also in der Macht eines einzelnen Richters steht, stellt sich die Frage, wie kann man so etwas in der Zukunft überhaupt verhindern? Äh ganz einfach, indem man die Rahmenbedingungen, unter denen diese Richter operieren, ändert. Wir haben in Deutschland generell zu milde Strafen für den Terrorismus. Europol hat meine Statistik veröffentlicht. in Deutschland ungefähr im Durchschnitt 3 Jahre, in Frankreich 6 Jahre, in Großbritannien 7 Jahre, in den USA haben sie Glück, wenn sie zu weniger als 10 Jahren verurteilt werden. Also, ich glaube, wir brauchen härtere Strafen und wir müssen auch über das sogenannte Jugendstrafrecht nachdenken. Der Mutmasitä Abdel Balut fiel ja gerade noch ins Jugendstrafrecht. 21 Jahre so jung ist das ja nicht mehr. Das sind keine Kinder mehr. Aber trotzdem gilt da eben der erzieherische Gedanke muss im Vordergrund stehen und ich argumentiere, wenn man es mit sehr sehr gefährlichen Personen zu tun hat, muss der Schutz der Öffentlichkeit im Vordergrund stehen, auch wenn die Person möglicherweise noch relativ jung ist. Also da brauchen wir so eine andere Abwägungsentscheidung und wenn das von der Politik anders als Rahmen gesetzt wird, dann entscheiden wahrscheinlich Richter auch oder müssen Richter auch anders entscheiden. Mhm. Er sollte ja dann in ein sogenanntes Dadikalisierungsprogramm äh kommen. Das heißt ja im Umkehrschluss, dass er radikal ist. Da fragt man sich, warum so ein Dadikalierungsprogramm überhaupt in Freiheit vorgenommen werden kann und nicht sozusagen während einer Haftstrafe. Ja, diese Programme existieren sowohl im Gefängnis als auch außerhalb des Gefängnisses. Das Problem hier war, dass dieses Deradikalisierungsprogramm wurde angeordnet als Ersatz für die Haftstrafe und das ist falsch. Die Radikalisierungsprogramme können sehr wirksam effektiv sein, wenn sich jemand auf dem Weg in die Radikalisierung, in den Extremismus befindet, aber noch nicht so ganz sicher ist, da können die dabei helfen, den davon abzubringen. Sie können auch effektiv sein, wenn jemand aus einer Szene rausmöchte und das vielleicht aus eigener Kraft nicht schafft. Wo sie nicht helfen, ist wenn jemand fest entschlossen ist und sehr zufrieden ist mit seiner extremistischen Identität. Und der Leiter des Geradikalisierungsprogramms Thomas Mücke, hat das gestern in der Bildzeitung auch gesagt, hat gesagt, im Prinzip war das klar, dass dieser Typ nicht deradikalisiert werden konnte. Also auch hier wieder ein Missverständnis. Diese diese Programme sind nützlich, aber nicht für hochgefährliche Personen, die nicht deradikalisiert werden können. Gestern gab es dann äh viele äh Gedenkveranstaltungen, Worte des Bedauerns, des Trostes, auch des Mutmachens. Wir sind stärker, hat der Bundeskanzler gesagt. Und ähm sozusagen parallel dazu passierte nach unseren Informationen die nächste Panne. Es gab einen zunächst zweiten Tatverdächtigen, einen Iraner, der vorübergehend festgenommen wurde, stellte sich später heraus, er hat offensichtlich mit der Tat nichts zu tun gehabt. Aber dieser Iraner ist seit zwe Jahren vollziehbar ausreisepflichtig in Deutschland und zwar gefährliche Körperverletzung, tätliche Angriffe gegen Vollstreckungsbeamte, Bandendiebstahl, räuberische Erpressung, Gewalt gegen Frauen, also eine ganze Latte von Straftaten. Der wurde aber dann nicht, wo man ihn ja schon mal hatte, in abschiebehaft genommen, sondern der wurde wieder freigelassen. Nach Informationen aus Sicherheitskreisen sollte er dann observiert worden, aber die Polizei hat ihn verloren. Ja, also das ähm zeigt, ich höre das jetzt auch gerade zum ersten Mal, aber das zeigt natürlich die Inneffektivität des gesamten Systems, aber nicht unbedingt die nur die Inneffektivität des Systems, sondern es zeigt das einfach mit der Zahl der Fälle, mit der wir zu tun haben aktuell, dass selbst gut funktionierende Behörden damit überlastet werden. Das heißt, wir haben zu viele Leute, die abschiebepflichtig sind. Wir haben wahrscheinlich zu wenige Plätze in Abschiebehaft und deswegen funktioniert dieses System nicht und deswegen ist es so wichtig, dass die Bundesregierung da weiter Druck macht, dass sie Migrationsabkommen schließt, Abschiebeabkommen schließt auch mit auch mit Regierungen, mit denen man sich politisch nicht gut versteht, wie z.B. bin Taliban in Afghanistan, aber dass man eben die Möglichkeiten schafft, tatsächlich auch Leute abzuschieben und wenn sie sehr gefährlich sind, dann sie eben vorher bereits in abschieberhaft zu nehmen. Das sollte auch eine Priorität sein. Absolut. Wie international vernetzt ist die Islamistenszene in Deutschland? International sehr gut vernetzt. Auch in diesem Fall ist es ja so, dieser Abdul Balut hat ja versucht sich dem IS anzuschließen und zwar gleich zweimal. Er ist in die Türkei gefahren, um nach Mauretanien zu kommen und sich dort möglicherweise in Westafrika oder in der in in dem Sahel einer einer IS-Gruppe anzuschießen. Als das nicht geklappt hat, ist er in den Libanon gefahren, um nach Syrien einzureisen. Und aus meiner Erfahrung jetzt in den letzten 15, 20 Jahren passieren solche Ausreisen nicht, wenn man die nicht vorbereitet hat. Also, wenn ich bereits Kontakte bestehen zum IS, die diese Ausreise ermöglichen, Kontaktleute, mit denen man sich dann z.B. in der Türkei oder im Libanon trifft, die diese Einreise vorbereiten. Also, ich gehe fest davon aus, wir werden das bestimmt in den nächsten Tagen noch erfahren, dass äh Abdul B entsprechende Kontakte auch zum IS in den Nahen Osten gehabt hat und all diese Szenen sind international sehr gut verlinkt. Sprache ist manchmal eine Barriere, aber Abdul B als jemand, der libanesische Wurzeln hat, ich gehe davon aus, dass er auch Arabisch gesprochen hat und das macht es eben sehr viel einfacher, sich auch mit anderen Kämpfern in anderen Ländern, die ähnliche Hintergründe haben, zu vernetzen. Mhm. Ähm, apropos IS, ähm gibt es plötzlich so eine neue Allianz IS und Iran, die eigentlich zuvor nichts miteinander zu tun hatten, äh angesichts der äh kriegerischen Auseinandersetzungen äh dort eine neue Allianz vereint im Hass auf Israel? Äh nein, äh das glaube ich nicht. Der Iran, was auch immer man von ihm hält, hat ja den IS bekämpft. Was es allerdings schon gibt, ist eine Allianz natürlich zwischen dem Iran und der Hamas, also dieser palästinensischen Terroristen Gruppe, die für die Anschäge vom 7. Oktober 2023 veröffentlich äh verantwortlich war. Der Iran ist einer der wichtigsten Sponsoren der Hamas und da ist es eben schwierig, aber trotzdem wichtig auch zu unterscheiden. Wir haben die Aktivität des IS in Deutschland, wir haben Aktivitäten der Hamas. In den letzten zwei Jahren wurden mindestens ein dutzend Personen in Deutschland verhaftet, die der Hamas zugerechnet wurden und bei denen äh bei denen vermutet wird, dass sie in Deutschland Anschläge auf jüdische Ziele machen wollten. Und zusätzlich dazu haben wir die staatlichen Aktivitäten des Irans, die iranischen Revolutionsgarten, die Speerspitze des iranischen Regimes hat in der Vergangenheit auch in Deutschland selbstoristische Anschläge in Auftrag gegeben. Zuletzt im Frühling dieses Jahres gegen ein israelisches Restaurant in München. Also, wir sind aus dem islamistischen Spektrum von unterschiedlichen Richtungen bedroht. der Iran als theokratisches Regime, die Hamas als palästinensische Terrororganisation, die vom Iran gesponsort wird und der IS, der unabhängig von diesen zwei anderen Polen operiert, aber der oftmals eben die gleichen Ziele hat, typischerweise eben auch jüdische und oder israelische Ziele. Ist das eine Parallelwelt, die wir da hier in Deutschland haben? Ich glaube, Gott sei Dank ist es nicht ganz so schlimm, wie z.B. in Frankreich. Dort sind ja die Vororte von Paris, die sogenannten Borlie sind ja quasi eine staatsfreie Zone und das hat ja auch zu politischen Verwerfung bereits geführt und zu sehr viel Terrorismus. In Deutschland glaube ich ist es noch nicht ganz so weit, aber wir sehen Ansätze davon in großen Städten wie z.B. Berlin, wo sie Orte haben, wo sich der Staat nur noch ganz ganz schwer durchsetzen kann, wo junge Menschen oftmals mit Migrationshintergrund oftmals, sage ich mal, selbst wahrgenommen nur zwei Optionen haben. Entweder du gehst in die Clans und in die Kriminalität oder du radikalisierst dich. Und das ist natürlich ein Näherboden, auf dem dann solche islamistischen Szenen entstehen. Einordnungen von Peter Neumann. Vielen Dank, Herr Neumann. hat Ihnen dank herkauft. [musik]