Zwischen Trump und Putin wird Europa zerriieben. Das fragen wir uns heute Abend. Und damit einen guten Abend, liebe Zuschauer. Donald Trump auf seinen militärischen Beistand gegen Russland will sich ohnehin niemand mehr verlassen. Sein Irankrieg zieht auch die deutsche Wirtschaft mit hinunter. Die Politik dieses US-Präsidenten kostet Europa viele Milliarden. Wie weit ist der Kontinent schon gekommen auf dem Weg zu einer echten Unabhängigkeit von den USA oder wird Europa zwischen Trump und Putin zerrieben? Wir müssen reden mit diesen Gästen. Der Vorsitzende des auswärtigen Ausschusses, Armin Lasche, CDU. Gregor Gisi von der Linken, der grüne Europapolitiker Sergei Lagodinski, Rüdiger Lukassen von der AfD, die Politikwissenschaftlerin Liana Fix und Annette Meiritz vom Handelsblatt. Sie sind zu Gast bei Mibit Ilner und die ist sehr dankbar für diese Runde heute Abend. Los geht es. [musik] Es gibt viel Aufregung in der Welt, aber ehrlich gesagt auch in Berlin. Herr Lasche, bevor wir loslegen mit unserem Thema, muss man noch mal ganz kurz nach diesen Auswechslungen im Kabinett fragen. Vielleicht ganz kurz noch mal auch zu Jens Sparn. Wie sehr werden Sie ausgerechnet diesen Politiker vermissen? Sie waren zusammen mal ja ein Tandämm äh um den Parteivorsitz der CDU. Ähm wie sehr werden Sie ihn vermissen? Also er bleibt ja da, er bleibt Mitglied des Bundestages. Aber diese ganze Entwicklung ging wirklich extrem schnell. Am letzten Donnerstag war ein noch im Amt, keiner hätte das vermutet, dass eine solche Welle sich dann ähm losbricht. Ja. und er hat die Fraktion gut geführt. Er hat auch gerade bei dem letzten Reformpaket ganz wesentlich mitgewirkt und insofern verstehe ich seine Gründe, weshalb er jetzt zurückgetreten ist, aber als Politiker und als Mensch äh bleibt er. Sie glauben, das ist noch nicht sein Karriere? Ach, das weiß man nicht. Ich meine, er ist jetzt zunächst mal einfacher Abgeordneter. Ja, andere füllen seine Funktion aus, aber er ist ja noch sehr jung. Und insofern wird sich das in den nächsten Jahren erweisen. Torsten Frei wird jetzt eingewechselt, um ganz kurz noch mal in den Fußballvokabeln zu bleiben. Der ist kritisiert worden als Kanzleramtsminister auch ganz schön ordentlich. Warum soll er jetzt der bessere Fraktionschef werden? Das sind als erstes sehr unterschiedliche Rollen. Das stimmt. Er ist ein Mensch, der auch gerne kommuniziert und man hat ihm dann oft vorgeworfen, ja, du bist zu wenig im Kanzleramt, du bist zu viel draußen. Ähm, ich finde aber auch Politik muss erklärt werden, aber als Fraktionschef muss er eine Fraktion zusammenhalten mit der SPD, gute Ergebnisse erzielen als Koalitionspartner und auch Brücken bauen zu den anderen Parteien im Parlament. und er ist ein leidenschaftlicher Parlamentarier, war lange parlamentarischer Geschäftsführer, äh so dass ich glaube, dass der Job besser zu ihm passt als der andere. Dann ist er also der bessere und dann gibt es nicht mehr nur Gerüchte, dass also Nina Wagen nicht mehr Gesundheitsministerin werden soll, sondern ins Kanzleramt geht und Carsten Linnemann nicht mehr Generalsekretär ist, sondern Gesundheitsminister wird. Ist das eine gute Auswechslung? Also Nina Walken hat glaube ich viele überrascht schon als sie Ministerin wurde. Sie hat das Gesundheitsour das mit zu den schwierigsten Ressource überhaupt gehört, sehr gut geführt und ich habe sie sehr oft erlebt, wie sie dann ohne jeden Settel im Detail jede Variante der Gesundheitspolitik erklären konnte. Also sie ist eine, die sich in die Dinge einarbeitet und da kann sie im Kanzleramt gute Dienste leisten, denn sie muss ja alle Ressource der Bundesregierung koordinieren. Das heißt, sie muss alle Vorlagen kennen, lesen und dann sehen, ist das eigentlich das, was wir verabredet haben. mal gefragt. Der Bürger hatte genau einen ähnlichen Eindruck und dachte sich, da hat eine Frau sich in Windeseile eingearbeitet in ein recht kompliziertes Sujet und da gibt's jetzt genau einen nächsten Kollegen in einer Zeit, in der noch Reformpakete zu beschließen sind. Na gut, einer muss sich das Kanzleramt natürlich leiten. Ja, und insofern ist das eine gute Qualifikation. Karsten Lindemann kommt jetzt neu ins Gesundheitsgressor. Viele Arbeiten hat Nina Walken schon gemacht in der Vorbereitung und aus meiner Erfahrung ein Minister ist immer gut beraten, wenn er es versteht, seine eigenen Ideen mit dem Haus und den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern zusammen umzusetzen. Manchmal am Minister die Neigung gegen das Ministerium zu regieren, das geht immer schief. Fallen einem sofort ein paar Namen ein? Nein, ich finde jetzt Karsten Nennemann wird, wenn er dieses Prinzip beherzigt, glaube ich, ein guter äh Gesundheitsminister werden. Er hat bestimmte ordnungspolitische Vorstellungen und die kann er jetzt in konkrete Gesetze umsetzen. Recht einzelne Minister. Der Apparat ist immer stärker als der einzelne Minister. Das stimmt. Friedrich Merärz hatte gerade verkündet, dass die Koalition jetzt Tritt gefasst habe. Glauben Sie, dass sie jetzt schon wieder außertritt ist oder? Ne, es hat sie noch mehr Tritt gefasst. [gelächter] Also äh ich glaube, er hat sich diesen Zeitplan auch nicht so gedacht, aber in manchen Momenten muss man dann reagieren und dafür finde ich, dass es ein gelungenes Paket ist. So mehr Regierungserfahrung, das ist ja auch eine der Kritiken, mehr Regierungserfahrung hat er damit jetzt aber auch nicht im Kabinett. Er hat jetzt eine erfahrene Ministerin im Kanzleramt. Das ist schon mal was Neues. Frisch erfahrene. Ja, aber anderthalb Jahre in diesem Ressort zählt doppelt und dreifach im Vergleich zu normalen Ministerien. Ähm, ich würde den allen jetzt mal 100 Tage Chance geben und dann kann man ja noch mal beurteilen. Wenn man das auf den ersten Blick sieht, glaube ich, ist es eine gute Wahl. Mhm. sagt Amin Laschet. Und wir sagen, damit machen wir die Runde ein bisschen größer und schauen auf die größere Welt, die ist in einer dramatischen Lage. Waffenstillstand von Wersilli ist keiner mehr. Die Spezialkräfte, die die USA jetzt in und um den Iran zusammenziehen, sind noch mal mehr. Und seit 12 Tagen fliegen wieder die Raketen. Trump in der Klemme. Nach 6 Monaten Krieg und 37,5 Milliarden Dollar stehen die USA schlechter da als zuvor. Die Straße von Hormus ist dicht. Bald vielleicht auch das Nadelöhr zum Roten Meer. Terantreue Hothies im Jemen drohen mit dem ultimativen Würgriff auf die Energieversorgung. Konkret die Spritpreise. Trumps Strategie weiterbomben und Sprüche klopfen. Die Iraner wollen verzweifelt ein Treffen, aber wir haben kein Interesse, solange es kein sinnvolles Treffen ist. Ganz ehrlich, die haben noch gar nichts gespürt. Wir waren nett zu ihnen. Lee Anafix ist bei uns Historikerin und Politikwissenschaftlerin in einem amerikanischen Think Tank. VFix, der Bundeskanzler hat ja schon mal so schön gesagt, die hätten keine Strategie, die US-Amerikaner, das ist jetzt ein paar Wochen her. Haben sie mittlerweile eine, ich glaube Strategie ist nicht das richtige Wort, um Donald Trump zu beschreiben und die Art, wie er Außenpolitik macht. Er ist ganz [räuspern] klar als allererstes ein Instinktpolitiker und er ist in dieser Situation gefangen zwischen zwei Instinkten. Dem einen, das eine ist der Instinkt als Innenpolitiker. Auch in seiner Basis, der Magerbasis sagen nur noch 30%, dass dieser Krieg die wirtschaftlichen Kosten wert ist. Ja, und er ist aber ein Außenpolitiker, der sich nach historischer Größe sehnt. Der Irankrieg war für ihn eine Gelegenheit, sich in die Geschichtsbücher einzuschreiben. Ich sitze in Washington direkt um die Ecke vom nationalen Sicherheitsrat. Ähm, wenn man dort um 9, 10 Uhr abends vorbeigeht, dort brennt kein Licht. Und was zeigt uns das? Dass Trump keine Mechanismen hat in seiner Regierung, die seine Instinkte kanalisieren in Strategien, in echte Politik. Wir haben Fraktionen, die einander bekämpfen in dieser Regierung. Wir haben keine keine die einzige Strategie, die es gibt, ist die militärische Strategie, die natürlich erfolgreich durchgeführt wird. Aber eine politische Strategie ist ähm ist weiter freundlich zu sehen. Ölpreis jetzt bei 100 Barrel. Das heißt ähm die Preise werden steigen, nicht nur die Inflation, sondern auch die Energiepreise. Die Hutis blockieren jetzt das rote Meer. Kann das noch mal eine viel größere und schwerere auch Weltwirtschaftskrise werden? Das kann auf jeden Fall noch mal zu einer dramatischen Anstieg der Preise führen. Das ist ja etwas, was am Ende dazu geführt hat, dass Trump zurückgewichen ist und dass er gesagt hat, wir wollen jetzt ein Abkommen erreichen, weil er Angst hatte vor den Auswirkungen auf die Zwischenwahl. Das Problem, in dem er sich jetzt befindet, ist, dass der Iran genauso verhandelt wie er selbst, dass der Iran so weit mit dem Rücken zur Wand, dass der Iran so weit mit dem Rücken zur Wand steht, dass er genauso über Drohungen agiert, über nach mir die Sindflut, die sogenannte Madman Theorie, wenn sozusagen zwei Verrückte aufeinander treffen, wer blinkt zuerst? Und das macht es in dieser Verhandlungssituation, auch wenn die diplomatischen Kanäle noch existieren, extrem schwer zu einer Lösung zu kommen, weil beide sehr ähnlich verhandeln. Sergei Lagodinski sitzt neben Ihnen außen Politiker der Grünen im Europaparlament und da auch im auswärtigen Ausschuss. Herr Lagodinski, die Situation ist, Donald Trump kann diesen Krieg nicht beenden. Die Europäer gucken hlos zu und die Bürger bezahlen diese Irrwitzpreise. Ja, ich glaube, hier gibt's eine gute und einer schlechte Botschaft. Die gute Botschaft ist äh dieser Bundeskanzler hat äh in diesem Falle ähm es richtig gemacht. Es ist nicht unser Krieg. Das bleibt äh so und ich glaube, das wird auch von allen Parteien auch so geteilt. Äh Donald Trump ist ohne Strategie da reinmarschiert und da muss er auch selber äh da aus dieser Sackgasse rauskrabeln. Die schlechte Botschaft ist, wir bezahlen dafür, dass [schnauben] wir jahrzehntelang mittlerweile keine gemeinsame und klare europäische Außenpolitik haben. Und da verstehe ich an dieser Stelle die Bundesregierung nicht, wenn z.B. den der europäische diplomatische Dienst in Frage gestellt wird, die sogenannte europäische Außenministerin in Frage gestellt wird. Nein, unsere Antwort muss genau umgekehrt sein. Wir müssen das stärken und müssen müssen daran arbeiten, dass wir in der Zukunft eine klare Strategie haben. Diesmal sind wir schlecht vorbereitet. Noch mal die zu den Bürgern, die zahlen jetzt diese hohen Energiepreise in diesem Land. Machen das europäische Partner, machen das europäische Nachbarn anders. Herr Laschet, brauchen wir eine nächste Benzinpreisbremse? Nein, die letzte hat ja schon kaum gewirkt. Ich glaube, dass man das so nicht steuern kann, aber die These, dass wir keine europäische Außenpolitik haben, die teilen Sie seit Wochen, die teile ich auch im Herangehen jetzt, sowohl bei Russland als auch im mittleren Osten. Das liegt nur nicht daran, dass man nicht Frau Kas genug unterstützt. Also ich sie bringt jedenfalls nicht auf sie zu schießen. Sie ist nicht diejenige die seit Jahrzehnten, wenn sie Fehlentscheidungen fällt, wenn sie die falschen Dinge sagt, muss man sie auch kritisieren. Äh und wenn sie nicht das Gewicht mit sich bringt, was die europäische Außenpolitik einbringen würde, kann man das auch bedauern. Aber das entscheidende ist ja, wie kommt man denn zu mehrere europäischer Außenpolitik? Und da habe ich dieses E3 Format, was ja jetzt immer angewendet wird, äh als unzureichend beschrieben. Das ist Deutschland und Frankreich plus Großbritannien, die eigentlich draußen sind. Wo ist Polen? Zuständig ist der Rat, wo sind die kleinen Mitgliedstaaten? Wo sind die Balten? Also, wir müssen Wege finden, sowohl im mittleren Osten als auch gegenüber Russland, wo Europa mit einer Stimme für alle 27 spricht. Bei den Sanktionspaketen ist es am Ende immer irgendwie doch gelungen, aber in der Diplomatie ist es noch nicht gelungen. Und das ist, glaube ich, die Aufgabe, die jetzt vor uns liegt. Wir sind äh dankbar auch Rüdiker Lukassen bei uns in der Sendung zu haben. Sie waren bis gefühlt vorgestern Herr Lukason verteidigungspolitischer Sprecher der AfD. Sie sind oberst außer Dienst und sind ursprünglich aus dem Landesverband Nordrhein-Westfalen. Dieser Ukrainekrieg, dieser Iraneg, diese beiden Kriege kosten Europa kosten die Welt wahnsinnig viel Geld. Eine AfD-Kanzlerin würde beide Kriege in 24 Stunden beenden. Und das hat sie nie gesagt, Frau Elner. Und das würde sie auch Zitat stammt ja auch von jemandem anderen. Genau. Genau. Äh äh sie würde sich dieser Analogie auch nicht bedienen, da bin ich ganz ganz sicher. Äh Kriege nur in Kosten zu messen ist mir ein wenig zu ja zu wenig. Ähm Kriege kosten sehr sehr viel Leid. Sie kosten Menschenleben. Ähm was den Irankrieg anbetrifft, äh so teile ich die Auffassung, wir sind nicht vorbereitet worden als Europäer, als Deutsche auf diesem Krieg äh uns jetzt beteiligen zu wollen. Äh seitens der äh Trumpadministration muss sehr sehr gut überlegt sein. Die Europ Donald Trump wünscht sich das schon wieder. Er möchte äh Geld von Europa, militärische Unterstützung fordert es wieder von Europa, weil er mittlerweile auch 37 Milliarden ausgegeben hat. Was tun? Äh dazu sehe ich keine Voraussetzung darauf jetzt einzugehen. Äh genauso wenig wie Forderung äh die NATO in irgendeiner Form zu involvieren. Äh das ist äh keine ähm kein NATOgebiet und könnte auch niemals ein NATOrieg oder ein NATO Konflikt werden. Viel wichtiger erscheint mir, dass das, was von Europa gefordert wird und was viele Politiker auch die die Kollegen, die hier mit am Tisch sitzen, immer wieder sagen Europa, Europa, ich meine nicht EU, ich meine Europa. Das wird jetzt dringender als zuvor, denn wir müssen davon ausgehen, dass die USA, so wie Sie es im Prinzip auch angekündigt haben, äh Europa Deutschland nicht mehr so unterstützen können, auch in der NATO nicht wie bisher. Und damit wird der Krieg in der Ukraine für uns der entscheidende. Das heißt, wie beenden wir diesen Krieg? Äh um auch zu einem stärkeren Europa, nicht nur militärisch zu kommen. Und dann sind wir bei Gregor Gisi, sind dankbar, dass auch er heute hier bei uns in der Runde ist. Äh, wir schauen auf den Iran und schauen mit Ihnen und ihren Augen auf den Iran und sagen für die meisten Linken in ihrer Partei ist Israel das eigentliche Problem und [schnauben] nicht mehr der Iran und die Isbola und die Hamas Fragezeichen. Nein, also der ganze Naostkonflikt ist natürlich zugespitzt. Die Hisbolla ist furchtbar, die Hamas ist furchtbar, die Hut sind furchtbar. Der Trump macht eine falsche Politik. Der Netaniaum macht eine falsche Politik. Man weiß gar nicht mehr an wem man sich da wenden soll. Das Revolutionsgarten im Iran sind schlimm. Das Mullerregime ist schlimm. Nur das Völkerrecht unterscheidet nicht zwischen guten und bösen Staaten, sondern es kennt nur Rechte und Pflichten von Staaten. Und was Israel und die USA mit dem Iran gemacht haben, ist natürlich ein völkerrechtsfüer Angriffskrieg und er muss entweder keine oder grauenhaft schlechte Berater gehabt haben, sonst hätte man ihn darauf hinweisen müssen, welche Möglichkeiten gerade ein solches Land, ein solches Regime hat. Und zwar nicht nur die Schließung der Straße, das ist ja schon eine Katastrophe, sondern dass sie dann immer die US-Staatspunkte in anderen arabischen Ländern bombardieren etc. Ich meine, ich kann mir das gar nicht vorstellen, wieer so eine Beratung läuft, aber mir hat jemand gesagt, der ein bisschen näher da dran ist, am Anfang wurde ihm noch gelegentlich widersprochen dem Trump. Das traut sich heute keiner mehr. Und dann setzt du dich natürlich völlig einseitig durch, auch wenn es falsch ist, weil die alle dir gefallen wollen, das ist oder ihm gefallen wollen. Das ist natürlich furchtbar. Er ich frage noch mal nach Israel, weil sie erinnern meine Frage, wo sind die Israelfunde in Ihrer Partei? Außer Ihnen sind große Mehrheit alle ausgetreten? 70% Nein, über 70% haben einen vernünftigen Beschluss auf dem Parteitag gefasst, aber eben auch 30% nicht. Damit muss man sich auseinandersetzung haben. Es ist doch völlig klar. Ich bin für ein souveränes und sicheres Israel. Allerdings muss ich net ja sein. Das kann es nur geben, wenn wir endlich auch ein souveränes sicheres Palästina schaffen. So und davon sind wir meilenweit entfernt und das schürt natürlich den Konflikt. Äh das verstehe ich auch und Junge sind immer bisschen radikaler als wir Alten. Wir waren ja auch mal jung, da waren wir übrigens auch radikaler. Darf man immer nicht vergessen. Ja, man als Alte vergisst man das immer und denkt man war schon immer so. M das ist aber ein Irrtum und äh aber da darfen bestimmte Grenzen nicht überschritten werden. Das Existenzrecht Israels darf gerade in Deutschland aber eigentlich weltweit von niemanden bestritten werden. Wir stellen auch fest an dieser Stelle, dass der Bundeskanzler zum Irankrieg mehrfach seine Meinung geäußert hat. Das hat auch daran gelegen, dass wir nicht bereit waren, grundlegende Interessenfalls mit militärischer Gewalt durchzusetzen. Deshalb ist jetzt nicht der Moment, unsere Partner und Verbündeten zu belehren. Die Amerikaner haben offensichtlich keine Strategie. Da wird eine ganze Nation gedemütigt durch die iranische Staatsführung. vom Iran selbst diese Gefahr eines staatlichen Terrorismus in der ganzen Region nicht mehr ausgehen und das ist wirklich ein großer Erfolg. Das war kurz nach Werseilli am 17.6. [räuspern] Herr Laschet Waffenstillstand exakt dieser Waffenstillstand ist wieder tot. Ist [räuspern] ein solches Hin und Her der sichere Weg sich mit allen zu verschärzen? Nein, die Lage war natürlich jedes Maler Unterschied. Die ist bis heute ja immer noch unklar, was eigentlich wird. Mhm. Aber sie haben das jetzt schon mehrfach erwähnt, dieses Versaill, das zeigt ja diese Unbedarftheit dieses Präsidenten ausgerechnet in Versailli groß zu verkünden. Ich habe jetzt hier einen ganz tollen Friedensvertrau ausgehandelt und der war sobulös formuliert, dass es für die Iraner ein leichtes war, da wieder auszubrechen. Und in dem Stadium sind wir immer noch. Mhm. Und ja, man kann da kann da fast verzweifeln. Ich meine, dieser Krieg haben wir diese Woche im Kongress gehört, hat bisher 37,5 Milliarden Euro gekostet und die Lage ist heute schlimmer als vorher, denn die Straße von Normus war immer offen. Sie ist jetzt als Ziel beschrieben, dass sie wieder offen werden soll, wahrscheinlich mit noch mal vielen Milliarden. Und gleichzeitig hat er USID für humanitäre Hilfe weltweit gestrichen, fast exakt um diese Summe. Also was hätte man mit 37, kurz nachzulassen? Ich glaube, ich glaube, es gibt also es gibt schon ein Punkt, den man kritisieren kann bei den Äußerungen des Bundeskanzlers und insbesondere das zweite Zitat, was wir von ihm gesehen haben, wo er eben sehr unbedarft den US-Präsidenten in dieser Schule bei diesem Auftritt kritisiert hat, was dazu geführt hat, dass 5000 US-Soldaten aus abgezogen werden aus Deutschland, wie Sie wissen, dass keine Tomhawks mehr stationiert werden in Deutschland. Es ist das ist ein Problem und das äh die Frustration, es ist immer schön in Runden zu sitzen und zu sagen, was für große Fehler die Amerikaner alles machen. Aber es ist ja nicht so, als ob das nicht unser Problem ist. Die Frustration des US-Präsidenten mit den Europäern ist unser Problem. Und es ist unser Problem nicht, weil wir jetzt an der Seite von den USA kämpfen sollten, sondern weil die Verweigerung von Basennutzung etwas ist, was im Pentagon und in Washington zu einer radikalen Umdenken der US-Präsenz in Europa [gelächter] und das ist eine Gefahr, weil tatsächlich und dann auf Frankreich Deutschland hat es immer erlaubt, die US-Basen Deutschland wurde dann Deutschland, aber warum wurde Deutschland bestraft von Trump? Deutschland wurde bestraft von Trump wegen genau diesem Zitat von mehr nicht davon abhängig machen, wenn er bestrafen möchte. Nein, aber nein, aber es ist jeder jeder Monat indem wir mehr US-amerikanische Soldaten in Deutschland haben. Ist ein wichtiger Punkt. Selbst müssen wir mal unabhängig werden von den US Problem ist, wir sind es noch nicht und in dieser Moment können wir uns das nicht leisten 5000 Soldat amerikanische Soldaten [räuspern] in Europa zu zu verlieren. Erstens sind sie noch nicht weg. Zweitens das ist doch eine Beschönigung Herr Lasche. Das das ist doch natürlich ein Problem. Sie können gerne mal, aber es ist ein Problem, dass die USA sich aus Europa und Deutschland zurück. 5000 Soldaten sind immer wieder auch in unterschiedliche Nahostandorte bewegt und die Tommerhawk werden jetzt möglicherweise doch geliefert. Also ihre beiden Beispiele stimmen nicht. Und wenn der Bundeskanz, man wirft den Bundeskanzler ansonsten immer vor, dass er bei G7 Gipfeln und ähnlichem viel zu freundlich ist zu Trump. Ja, da hat er einmal ziemlich klar vor Schülern gesagt, dass es keine Strategie gibt und ich schätze es, wenn der Bundeskanzler immer abwägend was diplomatisch nötig ist, auch mal etwas mehr Klartext redet, das die verbale Hektik ist der Kanzler bekannt. In diesem Falle muss man eben aber recht geben bei dieser Aussage. Wir dürfen uns ja nicht davon abhängig machen, mit welcher Laune Herr Trump uns begegnet. Keiner mehr würde noch mal eine andere Frage stellen wollen. Ich kenne Leute, ich hatte viele solcher Mannen, wenn sie sich bei dem anbietern erreichen sie gar nicht. Sie aber wir haben ja trotzdem eine Abhängigkeit von den USA. Wir können ja nicht so tun, als ob das keine Konsequenzen für uns hätte, als wäre die nicht da und als würde er es uns nicht auch spüren lassen. Und dennoch gab es ein erstes Zitat auch in diesen Beispielen, wo Friedrich Merz eigentlich noch begrüßt hat, dass die US-Amerikaner und die Israelis etwas tun, was wir jahrzehntelang nicht getan haben, nämlich unsere Interessen durchzusetzen in der Welt gleich. Ich möchte Herrn Lagodinski fragen, wenn dieser Angriff auf den Iran, Herr Lagodinski, wenn der ein Erfolg geworden wäre, wäre es dann für Sie in Ordnung, auch wenn es ein völkerrechtswidriger Angriff gewesen wäre? Nein, und wir haben und ich habe das in Verhandlungen in Verhandlungen, das weiß ich nicht. Also ich kann ich kann nur sagen, kann für mich sprechen. In Verhandlungen, die wir geführt haben im Europäischen Parlament, war ich der Verhandlungsführer. Das war ein US-Bericht. Äh und wir haben ganz klar gesagt, wenn die anderen Fraktionen nicht damit einverstanden sind, dass wir diesen Angriff als Völkerrechtswidrig bezeichnen, dann werden wir diesen Bericht nicht mittragen. Die ÖVP äh hat gesagt, nein, wir wollen das nicht haben und es gibt keinen Bericht. Also insofern ist es für mich ganz klar, dass es rote Linien gibt und diese rote Linie ist hier genauso übrigens wie in Venezuela. Da kann man auch das Ergebnis gut oder schlecht finden, aber es ist ein völkerrechtswidriger Krieg. Die Frage, die sich an uns stellt, warum schauen wir zu und wie kriegen wir es nächstes Mal hin, dass wir nicht in Ehrfurcht erstarren, wenn wir Trump kritisieren, sondern wir aus eigener Kraft selbstbewusst Außenpolitik und Verteidigungspolitik machen können. Daran müssen wir arbeiten und das ist ja das Thema diese Diskussion. Ja, das finde ich auch, dass wir unabhängiger werden müssen. Schritt für Schritt muss das ganz deutlich werden. Ich bin auch für europäische Außenpolitik, obwohl wir im Augenblick eine sehr schwache und auch kritikwürdige Außenministerin haben dort, aber eins haben alle nicht beachtet. In Davos hat der kanadische Premierminister als einziger gesagt, die Mittelmächte werden weder von China, noch von den USA, noch von Russland ernst genommen. Wenn wir uns nicht zusammenschließen, dann haben wir gar keine Chance. Zwei Tage später gibt März eine Regierungserklärung und denke immer, da kommt mal ein Satz zu, nicht eine Silbe dazu und da hat doch der kanadische Ministerpräsident völlig recht und es passiert nichts. Und die Anbieter schon gesagt falsch an diesen tatsächlich entscheidenden Wirtschaftsdeal oder Militärdeal erinnern, der mit TKMS verabredet ist und wo Deutschland und Norwegen die Kanadier beliefern mit großen Schiffen. ist eben keine US Verabredung, sondern da haben die berühmten Mittelmächte und Unterführung von Karne tatsächlich einen ordentlichen Vertrag mit Norwegen und Deutschland geschlossen. Es geschieht nicht nichts. Wir brauchen Nein, aber wir brauchen in eine abgestimmte Außenpolitik von Großbritannien, Frankreich, Deutschland, Kanada etc. und soweit sind wir noch gar nicht. Und ich bin übrigens dankbar, dass der spanische Premier und andere auf unseren Kanzler ja auch Druck ausgeübt haben, dass er eine solche Haltung zum Iran eingenommen hat. Ich weiß gar nicht, ob er von vorne rein so dazu bereit war, aber ist auch egal. Auf jeden Fall hat er dann die Haltung eingenommen und die Tragik besteht darin, dass es dann immer, wenn man einmal so eine Fehlentscheidung trifft, ist es so wahnsinnig schwer wieder rauszukommen, weil ja berühmterweise immer niemand sein Gesicht verlieren darf und das ist letztlich nicht hinzubekommen. Und jetzt zahlen auch die europäischen, aber auch die arabischen Völker bezahlen alle für diesen Krieg. Äh und die beiden, die ihn angezettelt haben, müssen dafür auch bezahlen, aber müssen jetzt auch mal ihren Bevölkerung gegenüber zugeben, dass es eben eine Fehlentscheidung war und das ist das, was sie nicht können. Ich tatsächlich immer noch ein bissen zu Korrekturen führen. Ich habe immer noch ein bisschen Sorge, dass wir uns zu sehr in Sicherheit bringen. Es gibt einen Unterschied zwischen Anbieterei an Trump und die Notwendigkeit zu sehen, Trump in der NATO zu halten. Unsere Sicherheit ist bei weitem nicht gewährleistet. Es ist natürlich immer schön über ein unabhängiges Europa zu reden, aber wir sind in einer extrem verwundbaren Phase. Wir können uns überhaupt nicht darauf verlassen, dass die Amerikaner kommen. Und in so einer Phase ist es eben extrem wichtig abzuwiegen, welchen Konflikt geht man mit den Amerikanern ein. Es gab ein positives Beispiel für europäische Außenpolitik, nämlich der Grünlandkonflikt. Da haben die Europäer wirklich geeint und zusammengestanden anfang des Jahres bei Grönland, weil es wichtig und richtig war. In diesem Irankrieg ist das nicht passiert. Stattdessen gibt es den spanischen Premierminister, der sich hinstellt und sagt so, ich ich mache das jetzt alles nicht mit. Und die Kosten dafür tragen unsere äh Freunde und Alliierten im Osten und im Baltikum. Wenn Sie die mal fragen, was die davon halten, dann sagen sie, sehr schön, dass Spanien das sagt. Spanien ist auch ziemlich weit weg von der Frontlinie, aber die Konsequenzen, die Wut des US-Präsidenten spüren wir und deswegen müssen wir abwägen, wann wir Anbieterei [gelächter] zwar nicht machen wollen, aber wann es sich lohnt in diesen Konflikt mit den USA einmal aber dafür braitärische Macht. Sie haben jetzt diese Frage. Wir haben interessanterweise gefunden, dass Sie im Jahr 2021 den Israelis in einer Rede im deutschen Bundestag schon mal eine gute Jagd auf Hamasterroristen wünschten. Die Frage, die man stellen kann, was halten Sie von dieser kriegerischen von diesem Angriff Israels und der USA äh auf den Iran? Glauben Sie, das ist ein sinnvoller Krieg oder halten Sie ihnen wie Frau Weidel für eine Katastrophe? Man kann das Völkerrecht bewegen, wie man will. Äh Völkerrecht ist immer dann äh hilfreich, wenn es den Großmächten hilft. Das lernen wir ja aus der Geschichte. Und äh alles, was dazu dient, äh terroristische Regime ein für alle Male auszuschalten, würde ich begrüßen. Ich hätte es auch begrüßt, wenn es gelungen wäre der US-Administration äh das Muller Regime im Iran auszuschalten. Nur wenn man mich vorher gefragt hätte, dann hätte ich gesagt, das wird niemals gelingen. Die Lehren aus dem Afghanistankrieg zeigen uns doch, wenn religiöse Führer mit dem ganzen mit der ganzen tausendfachen Entourage tief verankert sind in einem Land, in einem Staat, in einem Volk, das kann man nicht. Und wenn Trump jetzt tatsächlich den Schritt machen würde, auch Bodentruppen im Iran einzusetzen, das wäre fatal. Das wäre absolut fatal, nicht nur für die USA. Aber sollten wir vorher ja nicht mal aufhören immer nur zu bewerten, moralisch zu bewerten, ob bei der nationalen Sicherheitsstrategie noch Licht brennt oder äh ob es eine Fehlentscheidung war. Trump ist der gewählte Präsident der ältesten Demokratie der Neuzeit. Wir haben damit umzugehen, welche Entscheidung er trifft und welche durch die beiden Häuser dann tatsächlich auch abgesichert werden. Und denn bin ich auch bei Ihnen können wir nicht dann mal zu unserem Thema kommen und sagen, was muss Deutschland tun, was muss Europa tun? Sie haben Großbritannien mitwähnt, äh es kann eben nicht die EU leisten, sondern es kann nur Europa leisten. Und Deutschland hat als äh drittgrößte Wirtschaftsmacht in der Welt nicht nur die Potenz, sondern auch die Verantwortung hier voranzugehen in Europa. Und das müssen wir machen und wir dürfen uns dabei, wenn wir ins Handeln endlich kommen, nicht in dem Ukrainekrieg verzetteln, so wichtig das auch sein mag. einem Volk, das seinen Freiheitswillen um und durchsetzen will zu helfen. Wir dürfen uns nicht verzetteln. Seit viereinhalb Jahren, seit der Rede Zeitenwende ist das, was dort vom Kanzler Scholz damals ausgesprochen wurde, im Hinblick auf die Verteidigungsfähigkeit Deutschlands und den Aufbau und die Stärkung der Bundeswehr nicht eingetreten. Ganz im Gegenteil, es ist zurückgeschrassen an einem interessanten Punkt. Ich hatte Sie, wenn Sie sich daran wieder erinnern, eigentlich nach dem Irankrieg gefragt und dem, was Alice Weidel dazu sagt. Sie hielt diesen [räuspern] Krieg für eine Katastrophe. Und das, was Sie jetzt interessanterweise zu Ihrer Position [räuspern] in Sachen Ukrainekrieg gesagt haben, ist nicht die Position der AfD. Und insofern könnten wir uns vielleicht ganz kurz mal damit befassen, dass diese ihre Partei außenpolitisch eigentlich zwei Parteien ist. Das schauen wir uns mal an. Washington oder Moskau? Wohin strebt Deutschland in der neuen Weltordnung? Es ist diese Frage, die die AfD umtreibt. Welches Schweindal hätten denn gern? entgegengesetzte Antworten bis in die Parteispitze. Cochefin Weidel setzt auf Trumps Amerika und shakert gern mit USTechmilliardär Musk. Gott sei Dank, Gott sei Dank [räuspern] haben wir durch Donald Trump die reelle Chance auf einen Frieden, zu dem sie keinen Teil [applaus] beigetragen haben. Tino Kropaller sieht sich eher als Fürsprecher Moskaus. Ich sehe keine Gefahr für Deutschland aktuell. durch Russland. Ganz im Einklang mit Westimport und Ostikone Björn Höcke, der die wahren Deutschen ausgemacht hat. Im Westen gibt es deutschsprechende Amerikaner und im Osten der Republik wohnen deutschsprechende Deutscher. [schnauben] Wir fragen Herrn Lukason gleich mal, was er glaubt, dass er ist. Bei uns ist Anett Meiretz hat lange fürs Handelsblatt aus Washington berichtet. kenn sich aus mit der Magerbewegung dort und auch hier zulande nicht nur mit der AfD. Was würden Sie sagen, Frau Meiritz? Ist die AfD proamerikanisch oder ist sie eigentlich antiamerikanisch? Also, ich würde sagen, sie ist in den letzten anderthalb Jahren seit Donald Trumps Amtsantritt deutlich proamerikanischer geworden. Sie ist ja eigentlich in sich eine Partei für nationale Souveränität, eigentlich keine internationale Partei und das hat sich tatsächlich mit Donald Trumps Amtsantritt verändert, aber man muss auch sagen, dass die Partei in sich natürlich zerrissen ist, was das angeht. Wie bekommt die Partei es hin? auf der einen Seite eben Putinisten und Russland Freunde und auf der anderen Seite Trump Freunde zu vereinen, ohne dass es ihr tatsächlich schade. Ich finde es erstmal total wichtig, dass wir auch endlich muss man ja fast sagen, auf das außenpolitische Programm gucken und auch darauf, was das Ausland von der AfD eigentlich möchte, weil wir ja hier vor der Cesur vielleicht noch in diesem Jahr stehen. Und ähm was was hier gerade passiert ist, dass mal wieder ein Widerspruch der Partei, also wir hatten die Vetternwirtschaft, wir hatten andere äh politische Grabenkämpfe ähm und dass dieser Widerspruch der Partei eigentlich aber bei den Anhängern nicht schadet. Also, ich war gerade im Osten unterwegs in Mcklenburg Vorpommern und Sachsen Anhalt und da stört es die Wähler natürlich überhaupt nicht, wenn es ein Porusslandkurs gibt. Da geht es darum Nordstream 2 die deutsch-russische Pipeline wieder zu eröffern. Da geht's darum, die Ukrainehilfen einzustampfen und alles mögliche. Und der andere Arm sieht aber auch, dass mit Donald Trump jemand in Washington an der Macht ist, der die übergeordneten Ziele Antieliten, antieuropäische Union, Antimigration, antigrüne Energie für sie unterstützt und deswegen gibt es diesen Schulterschluss, weil die AfD ein ganz ganz mächtiges Instrument für die amerikanische Regierung geworden ist. Ja, eins, das tatsächlich auch erwähnt wird und explizit angesprochen wurde, zuletzt von Marco Rubio in seiner Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz. befürchtet wird. Und da ist auch interessant, ihre Expertise zu hören, äh dass es einen aktiven Einfluss auf die Wahlen und eine Beeinflussung der Wahlen geben soll durch die USA, um die AfD eben auch in den neuen Bundesländern und in Berlin noch erfolgreicher zu machen. Gibt es Belege dafür? Also, ich glaube, es ist erstmal ganz wichtig klarzumachen, dass die Amerikaner, dass die aktuelle amerikanische Regierung keine klassische Außenpolitik nach einer Bündnislogik mehr verfolgt, sondern in die Kräfteverhältnisse in Europa direkt Einfluss nehmen will. Das gelingt ihr nicht immer, aber das passiert ganz aktiv durch Geldströme, durch Konferenzen, durch Social Media Kampagnen, ganz offen, nicht verdeckt. Ja, der Vorwurf der Einflussnahme auf Wahlen ist natürlich ein ganz ganz großer, weil der ist das ist illegal in Deutschland, das hat der Kanzler auch gesagt und deswegen ist das nicht ganz eindeutig abzugrenzen, wann beginnt der Einfluss? Wann hört er auf? Was aber ganz klar ist, dass der politische Einfluss ähm beispielsweise durch Geld stattfindet. Ganz aktuell das Außenministerium von Marco Rubio hat einen sogenannten Demokratietopf oder Demokratiefond, so nennt er sich. der ist für die ähm, ich zitiere jetzt nur äh für das Erbe und die Konservierung äh der westlichen Zivilisation gedacht und dort werden Gelder also ausgeschrieben. Man kann sich bis Mitte August bewerben. Äh deutsche Denkfabriken, äh britische, französische können sich auf diese Gelder bewerben und bekommen dann von der US-Regierung äh die Finanzierung oder ein Teil ihrer Finanzierung. Das ist natürlich noch nicht direkte Wahlbeeinflussung, aber es ist ein so quasi der Export des konservativen Trump Weltbilds gepusht nach Europa. Das ist das nichts anderes. Sie kommen gepusht an unseren Tisch. Anett Meitz kommt mit in die Runde und damit noch mal einen extra guten Abend. Herr Lukason, wir haben jetzt dieses Zitat von Björn Höcken nicht vergessen. Im Westen gibt es deutschsprechende Amerikaner und im Osten der Republik wohnen die deutschsprechenden Deutschen. So richtig verstehe ich das immer noch nicht. Können Sie noch mal sagen, was Sie glauben, dass er damit meint? Also im Westen sind keine richtigen Wessis. [gelächter] Das kann ich Ihnen absolut nicht sagen. Da müssen Sie ihn selbst fragen. Es ist äh eine Aussage, die ich nicht teil, die nicht von mir äh kommen würde. Äh und äh aber sie haben ja auch gefragt zu dem ähm der Frage, ist die AfD in der Frage USA oder russische Föderation eins oder nicht? Nee, das ist sie nicht. Sie hat da schon eine Meinungsvielfalt, nö, Spaltung ist überdehnt. Sie hat eine Meinungsvielfalt, so wie die Linke bei Israel, wie wir es gerade von Herrn Gisi gehört haben, sowas ähnliches gibt es auch in einer Partei von über 70.000 Mitgliedern. Das Ganze wird sich aus meiner Sicht und dafür stehe ich auf dem Weg zur Regierungsbeteiligung, zur Übernahme von Regierungsverantwortung lösen müssen und dann müssen alle, auch die Spitzen meiner Partei der AfD äh hier zu einer Lösung kommen müssen. Aus meiner Sicht ist sie ganz einfach und ich vertrete äh das Programm. Ja, der Krieg in der Ukraine ist ein völkerrechtswidtiger Angriffskrieg der russischen Föderation Putins. Ihn zu beenden muss unser aller Ziel sein. Danach aber auch durchaus zu einer, ich sage mal, friedlichen Koexistenz mit der russischen Föderation zu kommen, muss genauso Ziel sein. Ähm, nicht nur, weil wir gemeinsam in Europa leben, sondern weil wir auch eine Energieversorgung brauchen haben wollen, die nun mal Herrn Kupalla haben wir schon zitiert, Herr Gesi, früher haben die Russlandfreunde Gregor Gisi gewählt und heute wählen sie Herrn Kopaler. Das weiß ich nicht. Ich kenne die ja nicht alle einzelnen und kann das auch gar nicht beurteilen. Äh, aber ich kann mich über die Zahl der Wählerin und Wähler bei der letzten Bundestagswahl gar nicht beschweren und im Augenblick sehen die Umfragen ja auch gar nicht schlecht aus. Der Punkt ist einfach natürlich ist das Ganze völkerrechtswidrig, aber der immer diese Angst mache, dass jetzt Russland uns überfallen könnte, dann dürfen wir ja auch nicht jeden Tag sagen, dass wir nicht verteidigungsfähig sind. Das wäre ja dann fast eine Einladung. Dann würden wir ihm ja sagen, er muss uns jetzt überfallen und ich glaube, dass wir die Hochrüstung betreiben und das ist falsch. Ich will in nur drei Zahlen sein. 2025 haben wir über 113 Milliarden Dollar ausgegeben. Mit etwa gleichen Soldaten hat Großbritannien 89 Milliarden Dollar ausgesehen und mit sehr mehr Soldaten hat Frankreich 68 Milliarden Dollar ausgegeben. Verstehen Sie? Wir machen da Schulden, das kostet Prinz und dann wird bei der Gesundheit gesagt, muss alles eingeschränkt werden. Rente kann man erst später zahlen. Diese gigantische Rüstung halt nicht für überzogen. Ich bin auch dafür, dass die Bundeswehr in der Lage ist, unser Land zu verteidigen. Darf ich nur das noch sagen, aber Bundeskanzler März hat gesagt, sie soll die stärkste Armee Europas werden. Dann hat er noch gesagt, wir sind das größte Land. Ich weiß nicht, ob er weiß, dass Russland zur Europa gehört. Ist doch noch eine Idee größer als Deutschland. Und wir müssen nicht die stärkste Armee Europas haben. Es reicht doch völlig aus, wenn sie gleichstark ist wie die französische und die britische, aber ohne Atomwaffen, so und dass wir da das ganze Geld verschwenden, ungeheure Zinsen, dann neh mitnehmen wir auch der Jugend Zukunft und dann immer sagen, der Sozialstaat ist zu teuer, das können wir uns nicht leisten, das können wir uns nicht leisten. Finde das wirklich über sie sprechen doch russisch. Sie können doch selber schauen, was im russischen Fernsehen staatlich trauenhaft schlecht russisch, aber das dafür wird es reichen, um zu hören, was da vorbereitet wird. Da wird ein Angriff auf Europa verbal vorbereitet. Und die Frage ist nicht, ob wir für USA oder für Russland sind. Die Frage ist, wo sind wir? Und wir müssen fähig sein, sein, einen Nachbarn zu verteidigen, der überfallen worden ist. Und da widerspreche ich Ihnen ganz ausdrücklich und wir müssen fähig sein, uns selber auch für zu verteidigen und vielleicht wird es nicht dazu kommen, aber wir müssen bereit sein und wir müssen diese Bereitschaft auch signalisieren, damit der Kremmel weiß nicht mal in Gedanken auf diese Gedanken kommt und das ist ja auch eine Perspektive, die also als als ob die USA immer noch da wären und wir uns darauf verlassen könnten, dass sie schon kommen werden. Die Aufrüstung findet ja jetzt statt in dem Ausmaß, weil wir uns gerade nicht darauf verlassen können, dass die Amerikaner kommen. Das ist ja eine historisch völlig neue Dimension. Und wenn wir über die Ukraine reden und über die Ukraine als und die Relevanz der Ukraine für uns, je mehr sich die Amerikaner zurückziehen, je mehr wird die Ukraine für uns der Sicherheitsgerant. Dann sind nicht wir Sicherheitsgerant für die Ukraine, sondern dann ist es die Ukraine, die Russland in Schach hält und davon abhält gegen über Europa aggressiv zu werden. Was der Putin eigentlich will, ist doch uns beweisen, dass er für alle ehemaligen Sowjetrepubliken außer Litter und Land und Estland, aber für alle anderen zuständiges als wir. Wenn wir nur um die Souveränität der Staaten kämpften, hätten wir völlig recht. Da wir aber um eine EU und NATOnähe kämpfen, haben wir uns auf einen Wettbewerb eingelassen und das war falsch. Da kann ich ihn sogar Beispiele nennen und deshalb sage ich natürlich sollen wir verteidigungsfähig sein, aber es wird völlig überzogen und wenn das stimmt, was sie sagen, heißt das ja wir fragen auch gleich Herrn Lukason noch mal danach, weil ich glaube auch das ist ein Argument der AfD zu sagen, dass dieses viele Geld auf gar keinen Fall für die Ukraine ausgegeben werden soll, sondern für soziales ich würde sie wollen den Unterschied. Nein, nein, keine Kennzei. Ich würde nur sagen, dass die AfD bisher jedem Aufrüstungsbeschluss zugestimmt hat. Sie hat auch jedem internationalen Einsatz der Bundeswehrt zugestimmt, wo sie eine andere Auffassung hat. Das ist bei Russland Ukraine, aber ich kann i das sagen. Ja, der Aus der sagt im Haushaltsaus stimmen sie immer zu bei jeder ne Milliarden einer recht [gelächter] bei einer Sache haben Sie recht. Es geht nicht mehr darum, wie viel Geld wir ausgeben, sondern wie viel wir von jedem Euro kaufen. Weil es ist in der Tat so, da gibt es Fragen, wie unser Reheinmetall und Co. Geld umgehen und da müssen wir in der Tat ran und das können wir nur lösen, wenn wir arbeitsteilig mit anderen europäischen Partnern arbeiten, daran arbeiten, dass wir eine gemeinsame Verteidigungsindustrie haben. Da wird Deutschland eben sagen müssen, bestimmte Sachen müssen wir nicht selbst produzieren, sondern das müssen die Schweden machen. muss die Moderatorin versucht kurz zu ordnen. Wir sind jetzt schwer bei der Rüstungskontrolle. Es gibt ein schlaues Buch von einem Journalistenkollegen des Handelsblattes, das heißt Goldrausch. Er hat gut recherchiert, wie viel Geld, wie viel mal mehr Geld gerade auch deutsche Rüstungskonzerne verdienen in dieser Zeit. Das muss viel besser kontrolliert werden und es ist ein richtiger Punkt. Herr Gisi hat darauf hingewiesen, wir sind aber bei einer ganz anderen Frage, nämlich bei einer politischen Frage und ich möchte die jetzt zwischendurch mal einem CDUP Politiker stellen und sagen, Herr Laschit, wie häufig hören Sie eigentlich um Himmelswillen, dieses viele Geld, das wir da ausgeben für die Verteidigung? Wie erklären wir das unseren Bürgern, wo wir es doch eigentlich fürs Wohnungsbauen brauchen, für unsere Schulen, für die Universitäten, für Gesundheit und so weiter. H Tiefluft holen. Ja, sehr tief. Das eine ist, ist das Geld, das da ist optimal eingesetzt. Das ist das der Kollege, ihr Kollege forscht, wo man auch immer neu lernt. Äh, wir haben das bei den Drohnen erlebt, dass die Ukraine für einen Bruchteil Drohnen herstellt, die bei uns viel Tauer war. So, das ist aber eine haushaltische Frage, wo Haushaltspolitiker drauf schauen müssen. Das andere ist die politische Frage. Und bei ihrem Disputen, kann ich Ihnen bestätigen aus dem auswärtigen Ausschuss. Bei sehr vielen Fragen, die NATO angehen, die Militäreinsätze der Bundeswehr im Ausland eingehen angehen, unterscheidet sich die Link und die AfD nur marginal, weil auch die AfD zu zich Auslandseinsätzen nein sagt. Sie macht das meistens sehr aus populistischen Gründen und die Linken machen das 30 Jahren, aber sie tun ja so, als hätten sie eine andere Position. Mit ihrer Position, die Sie hier vortragen, hat ihre Partei sie nicht mehr verteidigungspolitischer Sprecher sein lassen. Insofern müssten Sie mal mit den Kollegen, die im Bundestag reden, die im Auswin Ausschuss reden, die den Ton angeben in der Außenpolitik reden, die sind nicht bereit, die Ukraine militärisch zu unterstützen, Waffen zu liefern, die sie zur Verteidigung brauchen und da ist kein großer Unterschied zur Linken. Das ist mal die prinzipielle Frage. Aber jedem anderen Aufrüstungsbeschluss stimmen Sie zu. Wer? Die AfD. Ich habe gerade politisch gesprochen und da sind sie beide sehr ähnlich. Jetzt möchte ich aber nur einmal vieles, aber ich bin ihm überhaupt nicht zu in vielem nicht, aber in den außenpolitischen Fragen. Ich hab's ja begründet. So, jetzt ist aber die Frage, was müssen wir denn jetzt eigentlich tun? Und da ist der eine Schritt, ja, wir brauchen mehr Europa. Ja, wir brauchen die USA, solange es geht. Und da tut auch die Bundesregierung sehr viel und auch Margrütte, so dass die Leute manchmal schmunzeln, aber der trotzdem alles tut, solange es geht, sie in der NATO zu halten und sich trotzdem vorzubereiten für den Fall, dass das nicht der Fall ist. Sie haben immer noch nicht meine Frage beantwortet, ich sag's ganz kurz mit dem sozialen. Also, wie oft haben Sie das Argument? Natürlich ist es ein Argument, was insbesondere populistische Parteien auf der anderen Seite des Tisches nutzen, indem sie sagen, alle beide ihr kürzt da und da und da und ihr gebt so viel Geld in die Ukraine. Und deshalb muss man sagen, die Weltlage ist im Moment so, dass das keine Wahl ist. Die Ukraine würde ohne die Unterstützung Europas und des Westens nicht mehr ein freies haben Sie auch mal über die Kosten für Migration und Energie in Deutschland nachgedacht. Wir waren gerade bei dem, was jetzt erforderlich ist und wir haben über Jahre abgerüstet, weil wir dachten, das ist die Friedensdividende nach dem Ende des Ostwestkonfliktes. Milliarden, die wir jetzt in anderes stecken können, weil wir keine Bedrohung mehr haben und dieses hat sich geändert und insofern müssen wir im Moment mit hohen Summen eine Menge aufholen, was wir über Jahre nicht mehr in die Bundeswehr gesteckt haben. Ein bisschen kreative Buchhaltung haben sie aber in der Bundesregierung. Also weder in die Infrastruktur fließt das Geld noch in in andere Projekte. Also m da würden sie ja in die Bundeswehr, aber es war ja deswegen noch Infrastruktur dabei. Unsere Armee stärker werden als die französische und die britische. Stärke. Es geht darum, dass wir als Land in einer strategisch anderen Position sind als das Frankreich ist. Natürlich muss Deutschland, was hinter Polen und dem Baltikum ist, konventionell mehr haben als es Frankreich ist, was ja noch viel weiter westlich ist. Alleine militär strategischen Gründen ist das extrem wichtig, weil Frankreich eine Nuklearmacht ist und sich Großbritannien als Seemacht definiert. Deutschland ist eine Landmacht militärisch und dafür braucht es diese Soldaten, weil es natürlich das eine Land ist, was hinter Polen und dem Baltikum liegt. Und das ist die reine überitärische Überlegung. Ich glaube, es ist ohnehin auch begrenzt, wie viel Soldaten wir haben dürfen gesagt mit dem 2 plus Vertrag mit dem 2 plus Vertrag wir können auch das vielleicht ein bisschen übrigens auch idiotisch keinen ausländischen Soldaten stehen früher wie aus Ich verspreche wir stellen ihre Frage noch Herr Gel ich stelle die Frage noch doch dann stelle ich sie gleich warum sagt der Bundeskanzler Herr Lukassen was tippen Sie warum sagt der Bundeskanzler wir wollen die größte Konvention Elle Armee sein in Europa. Ganz einfach, weil die, wie ich es vorhin auch schon meinte, erklärt zu haben, die Potenz Deutschlands ist zulässt, dass Deutschland auch die größte militärische Kraft in Europa sein kann und damit auch eine Anker oder anders nennt man es auch Anlehnungsnation sein kann für viele kleinere Staaten in Europa, die sich solche Streitkräfte nicht leisten können. Und die Frage, ob wir dann noch eine NATO haben oder nicht, stellt sich nicht. Das ist eine Frage, die sich ihre Parteiführung regelmäßig stellt. Sie sagt und muss ja auch noch mal sag voll und ganz bei unserem Programm, dass wir in der NATO bleiben. Sie muss modifiziert werden, geändert werden. muss eine europäische NATO mit einer eigenen Militärstrategie geben, äh die sukzessive den amerikanischen Einfluss bis hin zu einem muss noch einmal sagen, dass die europäischen Nachbar einzarlich ablöst. Wenn wir diesen Weg gehen, dann kann Deutschland das alsation machen, aber es gibt ein kleines aberfreies, dann muss es auch die wirtschaftliche Stärke haben und nicht eine Regierung wie dir von Herrn Laschet mitgeführten die gerade unseren uns als Industrieland abbaut, dann wird das natürlich nicht gehen. Aber die europäischen Nachbarn haben unter eines eines solchen Deutschlands Visier skizzieren und sie vertreten da, glaube ich, nicht die Mehrheitsmeinung ihrer Partei. Das ist ein Schreckenszenario für die europäischen Nachbarn, so wie sie wie die AfD sich Deutschlands Rolle in Europa vorstellt, weil die AfD die europäische Integration schwächen möchte, weil es Deutschland industriepolitisch verteidigungspolitisch unabhängig machen möchte von den anderen europäischen Nachbarn, wenn ich habe viele Gespräche in europäischen Hauptstädten geführt. Das ist das eine Schreckenszenario, was niemand in Europa sehen wir und die AfD vor der AfD hat jeder mehr tausendfach mehr Sorge. Ich glaube, Frau Maritz kann sicher bestehen, als vor Leen in Frankreich oder vor anderen populistischen Parteien, weil die AfD sich radikalisiert und nicht in den Mainstream übergeht, wie andere populistische Parteien das machen. Wir erklären, wir wollen die stärkste Armee Europas stellen. Glauben Sie nicht, dass das Nachbarregierung auch Angst macht? Das heißt, dass Sie fürchten, was passiert denn, wenn plötzlich die AfD mitreiert und wir haben die stärkste ist nachgedacht, darüber wird seit anderhalb Jahren und zwei Jahren nachgedacht. Darüber wird nachgedacht, Herr Gi. Und jetzt haben wir Ihre Frage gestellt und ich kann nur noch mal sagen auf Sie beide geantwortet. Interessanterweise finden sich in ihren Parteien ja Köpfe, die dieses Deutschland nicht mal Verteidigungswert finden. Ich sage ja immer verteidigungswag red ja nicht über sie, ich sage in ihren Parteien finden sich Menschen, die sagen, dieses Deutschland sei nicht mal Verteidigungswert. Stichwort Wertpflicht. Die Diskussion ist geführt. Herr Lukassen, kann ich auch gleich noch mal danach fragen. Wir hatten ja doch jahrelang jetzt keine Werpflicht. Da waren doch auch die CDU dafür. Dann ja sagen, die ist auch der gleichen Aufwasser. Können Sie verstehen, dass sich etwas verändert hat in der Welt? Ja, zweifellos. Wissen Sie was sich verändert hat? Mit Ende des kalten Krieges gibt's ja keine sozialistischen oder staatssozialistischen Länder mehr. Und das Problem ist, die wichtigsten Argumente des Bestens gegen alle sozialistischen Länder waren zurecht Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Und da sie nicht mehr gibt, haben die an Wert verloren. Und da die Eliten in den USA, die hinter Trump stehen, fürchten, dass China Weltwirtschaftsmacht Nummer 1 kommt, kommt folgende zweite Überlegung dazu. China sei schneller und effizienter, weil es über eine autoritäre Struktur verfügt und deshalb kämpft der Trump mit anderen Leuten gegen Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in seinem Land und auch bei uns, das begrei keiner, dass jetzt kommen wir zu dem Demokratie und Rechtstatlichkeit. bei Demokratie und Rechtsstatlichkeit und vor allen Dingen wollten wir ja die Frage stellen, wie und wodurch Europa eigentlich souverän. Das ist ja mal der fröhliche Titel unserer Sendung gewesen. Was braucht man, um souveräner zu werden und was schaffen wir davon, wenn unser gewesener Freund Donald Trump das eigentlich nicht möchte oder ein ganz anderes [räuspern] Europa möchte und unser immer noch nicht Freund Wladimir Putin uns davon sogar mit einem Krieg abhalten möchte. Mhm. Keine leichte Frage. Nein, nein, nein. Aber ist eine ist eine wichtige Frage, weil wir inzwischen auf mehreren Ebenen nicht mehr so sind oder also ja auch nie waren und es sein wollen, aber nicht so schnell werden. Also Rüstungs, also aufrüstungs technisch, verteidigungspolitisch sind wir es sowieso nicht. Also 40, also Liana Fix wird mich korrigieren, wenn die Zahl falsch ist, aber rund 40% der NATOteidigungskapazitäten stammen derzeit noch aus den USA. Also, das ist fast die Hälfte je nach Bereich. Ja, das könen wir nicht so schnellsetzen. Das ist das eine. Ähm und in die Runde noch mal gesprochen, der ich glaube, dass dieser öffentliche Rückhalt für die Aufrüstung, die auch Deutschland macht und die andere Länder hat für diese kommenden Wahlen, die wir haben essentiell sein. Also, wir sprechen ganz viel über Soziales, wir sprechen ganz viel über Gesundheit und alles, was sie angesprochen, hab ich glaube dieser Rückhalt dafür, dass wir das als Land wollen und warum wir es müssen mit essentiell so Unabhängigkeit, das zweite das ist immer so ein ganz technischer Begriff, aber wir sind abhängig von amerikanischen Techkonzernen. Wir werden jetzt abhängig von amerikanischen KI Konzernen. Die Trump, also künstliche Intelligenz, die Trump Regierung hat vor einigen Wochen oder Monaten inzwischen uns mal einfach eben den Harn abgedreht bei einem der größten KI Konzerner. gesagt, ihr habt kein Zugriff, ihr habt keinen Zugang. Das heißt, wir haben uns über Nacht, weil so schnell passiert die KI Revolution, in eine neue Abhängigkeit begeben, die wir schon wieder nicht lösen können, weil wir eben selbst keine adäquaten Tech KI Firmen hervorbringen. Und was ist unsere Reaktion mit unserer meine ich in dem Fall die Europäische Union? Regulierung Sanktionen. Also, wir haben gerade Google, die Europäische Union hat gerade eine eine Milliardenstrafe gegen Google verhängt. Das ist unsere Antwort darauf, aber was eben derzeit nicht unsere Antwort darauf ist, wie ähnlich im Rüstungsbereich, dass wir eben überlegen, also wir überlegen, wie können wir eine eigene Infrastruktur hinkriegen, aber ehrlich gesagt ist das selbst die Bundesministerien nutzen noch amerikanische Techkonzerne. Also, wir sind alle davon. Na ja, wir haben ja in Brüssel jetzt die äh Pakete, die auch zum Handeln da sind. Also mit den großen Gigories und ich bin ich bin derjenige immer wieder hinterfragt, weil es nicht strategisch genug ist, aber es passiert was und ehrlich gesagt, sie schimpfen über die Regulierung, aber z.B. AI Act erlaubt uns im Artikel 93, ich habe den damals auch mit verhandelt, dass die Kommission bei so einem Switch auch reagiert und z.B. sagt, dass Chat GPT und Open AI in Frage gestellt wird. Wenn Sie unseren Markt wollen, dann müssen sie eben uns Zugang zu ihren Technologien auch bereit. Geh wir vielleicht noch mal auf dieses Verteidigungsthema zurück, weil es dann paradigmatisch steht für das, was wir auch besprochen haben. Können wir denn beispielsweise äh befürchten, dass oder müssen wir befürchten, dass man vor einer stärkeren Allianz der E5 ja Angst haben würde in anderen Teilen der Welt? Also, ich weiß nur aus meiner Zeit in Washington, wo ich lange berichtet habe, dass die Denkfabriken auch Politiker im Hintergrund, dass die schon ganz früh, also vor ein bis zwei Jahren schon davor gewarnt haben, wenn Deutschland aufrüstet, das wird ja einerseits gewünscht von den USA, ne? Sie wollen ja wirüsten und es wird immer danach gerufen, dass wir unser Verteidigungsbudget aufstocken. Wird ja von Trump dann auch mal gelobt, wenn er gute Laune hat, aber gleichzeitig verbunden mit der Frage, was macht das mit dem Gefüge in Europa und auch das ist das ist tatsächlich das Szenario, was diskutiert wird. Was macht das mit einer erstenden AfD? Mm. Ähm, so, das ist natürlich alles noch sehr theoretisch, aber diese Fragen müssen sich ja gestellt werden. Und was die nächste wichtige Frage in dem Zusammenhang ist, wir werden bald erzähle ich Ihnen und allen nichts Neues zwar, aber wir werden bald waren in Spanien, Italien, Polen haben und in all diesen Ländern Frankreich. Frankreich äh habe ich das Wichtigste vergessen. [gelächter] Das kann am schlimmsten werden. Ja, genau. In allen diesen Ländern liegen die Rechtsaußenparteien vorne, genau. Die der die Ukraine das Geld entziehen wollen. Äh teilweise proussisch, nicht komplett. Und ähm das ist natürlich auch im Interesse eines Teils der Trump Regierung, aber kann es am Ende auch nicht sein, weil es so destabilisierend wirkt, dass das da, ich glaube, das ist die eigentliche Gefahr, die wir hier noch gar nicht darauf. Ich hab ich habe gerade tatsächlich ein ein ganzes Buch geschrieben zu dieser Frage, wie kann ein aufgerüstetes Deutschland sich in Europa integrieren? Und ich glaube, die Antwort kann nicht sein, dass, weil ein AfD Szenario das absolute Schreckenszenario für jeden ist in Europa viel schlimmer als Le Pen. Die Antwort kann nicht sein, dass wir deswegen nicht aufrüsten. Die Antwort muss deswegen sein, wie rüsten wir auf? Wir müssen ausgeben, was wir jetzt ausgeben. Völlig unabdingbar. Das muss ausgegeben werden, aber wir müssen noch mehr darauf achten, wie betten wir diese Ausgaben europäisch ein, warum finanzieren wir nicht mehr der europäischen Aufrüstung über gemeinsame Schulden mit unserer Unterstützung, damit auch andere ihre Verteidigungsausgaben aufheben? Warum integrieren wir nicht stärker die Verteidigungsindustrie in Europa? Ein militärisch starkes Deutschland ist so lange akzeptabelist machen wir es jetzt so genau genau und das ist nur ein kleines Paket, das erweitert werden kann. Äh, ein militärisch starkes Deutschland in Europa ist so lange akzeptabel, wie es tief integriert ist in Europa. Genau das, was die AfD eben nicht mehr möchte. Die AfD möchte Deutschland aus diese Integration herausholen und es unabhängig militäris stark machen. Ihr Wahlprogramm von 2025 sagt genau das und diese stärkere Integration ist das, was wir noch nicht gemacht haben und was ein wichtiger Schritt dafür ist. Sie reden hier sie reden absichtlich abstrakt über Europa. Ich weiß nicht, wen Sie da jetzt noch meinen innerhalb der Nachung? wenigstens mehr Staaten als die EU angehören. Sie sagen es extra so unklar, weil sie eine schwache EU wollen und deshalb wäre es gut, wenn gegen solche Argumente wir nach 70 Jahren erkennen würden, dass wir nur als Europäer institutionell verankert mit institutionellen Gremien, mit einem Europäischen Parlament, einem Rat diese EU und davon allein will eine europäische Armee. Wollen wir nicht we ich we [gelächter] ich sie geben mir recht weiß, dass sie das nicht wollen, weil sie ein schwaches Europa wollen, weil sie nebulös über Europa reden und vielleicht noch den Europarat meinen und 35 oder 40 Staaten, aber kein institutionelles starkes Europa. Solange Sie das nicht sagen, solange Sie sich nicht klar zum europäischen Einigungsprozess der Nahkriegsjahre von Adenauer und Schumann und anderen bekennen, sind sie eine Gefahr und genau solche Befürchtung in der Welt entstehen wegen solcher Sprüche, wie sie sie gerade gemacht haben. Das war kein Wahlkampf. Wenn sie an adenauersche komische Politik herangehen mit solchen nebulösen Beschreibung, dann werden sie immer den Widerstand eines Politik Hanauersche Politik ist ein gutes Stichwort, der Mitte der 50er Jahre für sich den Rucksack gepackt hat, nach Moskau gereist ist und deutsche Kriegsgefangene frei werden wollte. Wo steht ihre Regierung, die von Ihnen geführt, wo ist ein März, wo ist ein Wadefl, der jetzt mal den Schritt macht und nach Moskau reit? Die kennen [gelächter] gar nicht vergessen fix aus einem Land Vernichtungskrieg gef ein anderes Land gefahren. über Herr Lason, aber dafür muss man nicht anbietern beim Putin vonb keine Rede Herr Lukassen. Ja, ganz entspannt schon unser Sch. Sie haben über das Jahr 1955 gesprochen, als Adenauer nach Moska gegangen ist, um 100ta000ende deutsche Kriegsgefangen herauszuholen. Er hat aber 1954 eine europäische Verteidigungsgemeinschaft vorbereitet, die dann leider in Frankreich gescheitert ist. Also Adenauische Politik war immer Westbindung und NATO war immer militärische Stärke plus Dialog und Diplomatie. Und da habe auch ich die Meinung, dass wir mehr Diplomatie brauchen auch in der NATO. So, aber nicht so simpel wie das die AfD. Also diese Reisen sind außer ihm sind alle für die europäische Integration gestimmt bei jedem Integrationsbretten beim ist ja auch immer es waren auch immer schlechte Verträge aber wir waren immer für die europäische Integration und dass wir hinterher sind als Industriestandort will ich Ihnen nur sagen, weil Sie darüber gesprochen haben, die künstliche Intelligenz. Die USA haben in den letzten 5 Jahren 500 Milliarden Dollar investiert. Wir nicht mal fünf, nur sind wir nicht die USA, aber da wäre mehr erforderlich gewesen. Beim Internet hängen wir hinterher. Verstehen Sie, dass das auch sicherheitspolitisch ist? Das ist nicht mehr Industriepolitik. Das ist Sicherheitspolitik Industriepoltik. Genau. Und wir müssen an der Stelle jetzt leider einen Punkt machen. Wir sind am Ende einer Sendung, die weitergehen sollte. Das kann man jetzt aber nicht mehr [gelächter] ermöglichen. Ich darf Sie an die nächsten Folgen von Beyond Paradise verweisen, die jetzt hier im Anschluss an die Sendung kommen. [musik] Ich weiß nicht, es passt irgendwie gerade gar nicht, aber es passt auch total. Also, ich wünsche Ihnen eine gute Nacht. Sie kommen gut durch die Nacht und wir sehen uns, wenn nicht sonst noch gravierendes Schlimmes in der Welt geschieht, ab 3. September wieder. Wir gehen [musik] jetzt in eine kleine Sommerpause. Ich darf mich ganz herzlich bedanken bei dieser Runde im Besonderen und bei Ihnen und sage bis in 5 [musik] Wochen. Danke schön.