[musik] heute live. Wir müssen reden und plötzlich ging es ganz schnell. Jens Sparn tritt als Unionsfraktionschef zurück. Die Kritik an ihm wurde offenbar zu groß. Er hatte gemeinsam mit seinem Ehemann Daniel Funke berichtet, dass sie ein Kind haben, ausgetragen von einer Leihmutter in den USA. In Deutschland ist das verboten dort in Kalifornien aber erlaubt. Jens Spahn hatte sich früher immer gegen Leimutterschaft ausgesprochen und auch die Union lehnt das ab. Kritiker warfen sparen daraufhin Doppelmoral vor. Er selbst sprach gestern von seiner Zerrissenheit. Das ist unser Thema heute und wie immer könnt ihr mitreden und euch einbringen. Kommentare, Fragen gerne. Die Adresse ist eingeblendet entweder per Mail oder im Chat. Jetzt bin ich verbunden mit Karl Rudolf Korte, Politikwissenschaftler und regelmäßig hier im ZDF als Experte für das, was im politischen Berlin passiert. Karl Rudolf, ist das der Gau für die CDU? Nein, nicht der Gau, aber das Ende der Sommerpause. Die waren ja relativ gut in die Sommerpause im Vergleich zum letzten Jahr gekommen, geordnet, geregelt, mit Vorhaben und man hatte den Eindruck, da ist ein Rhythmus gefunden worden auch in der parlamentarischen Mitsteuerung, in der Abstimmung, in der Koordinierung weniger holprich und das ist jetzt vollkommen unterbrochen. Wie konnte es soweit kommen? Hat Jens Sparn die Dynamik unterschätzt? Ja, und er hat vor allen Dingen die Zustimmung in den eigenen Reihen verloren. Das ist entscheidend, nicht die öffentliche Kritik, nicht die Kritik der anderen Parteien Vertrauen führt. Und in so einer Fraktionsführungsrolle braucht man natürlich Glaubwürdigkeit, um auch steuern zu können, so eine Fraktion. Und diese Steuerungsprozesse sind getragen von Glaubwürdigkeit im Hinblick auf Umsetzung von Partei Tagsbeschlüssen, zumindest äh in der Linie, in der Gewichtung, im Kontext von Parteitagsbeschlüssen und natürlich auch davon getragen, dass man keine Sonderrechte für sich einfordert und diese beiden Szenarien greifen gern nicht mehr und insofern haben die eigenen Leute ihn letztlich zu Fall gebracht, ohne ähm das jetzt übersetzen zu können in eine Größenordnung, aber er hat wohl gemerkt, dass die Machttrressource führen zu können nicht mehr möglich ist. Er hat sich selbst geäußert, ich zitiere das gerade mal. Ich habe die Parteivorsitzenden von CDU und CSU Friedrich Merz und Markus Söder darüber informiert, dass ich mit diesem Schreiben an unserer Fraktion von meinem Amt als Vorsitzender der CDU CSU Bundestagsfraktion zurücktrete. Mir ist in den letzten Tagen bewusst geworden, dass mein persönliches Glück gemeinsam mit meinem Mann eine Familie zu gründen und Vater zu werden, nicht vereinbar ist mit meinem politischen Amt. Der Spagat zwischen der Entscheidung für ein Kind durch Leimutterschaft und der nachvollziehbaren Erwartung an einen Fraktionschef sei größer geworden, als er es erwartet habe. Wie kann das sein? Er ist Profi. Er wusste, dass er sich in seinem politischen Leben immer gegen Leinmutterschaft ausgesprochen hat und nimmt sie dann selbst in Kauf. Was ist da passiert? Wie kann man sich das erklären? Ja, denn normal die Rolle als Fraktionsvorsitzender ist sicherlich schwer wahrzunehmen, daraus ein Familienleben jetzt geordnet abzuleiten. Das ist für jeden Profi in der Politik schwer im Blick auf das Zeitliche. Das kann also nicht der Hauptgrund sein. Das andere ist, glaube ich, dass er eine Vermutung hatte, dass seine Macht Festigkeit innerhalb der Union äh sicherer ist. Die Wiederwahl vor kurzem, die ihn ja bis zum Ende der Exiturperiode auch bestätigt als Fraktionsvorsitzender normalerweise, das ist etwas, was ja sehr klar für ihn ausgefallen ist. Er hat also seine Macht ausweiten können. Auch die letzten Wochen im Blick auf die Koordinierung mit der Bundesregierung zusammen sprachen dafür, dass er sehr gefestigt ist und ich nehme an, dass er diese Form des Machtgewinns für sich so interpretiert hat, dass er jetzt den Zeitpunkt hat, um es auch öffentlich zu machen im Blick auf die Leihmutterschaft. Wie wichtig war er, das fällt ihm jetzt auf die Füße. Ja. Wie wichtig war er für März, die Reformen vor der Sommerpause durchzubringen und anzuleihn? Ja, also normalerweise Fraktionsvorsitzende müssen die Kanzler betreuen und auch schützen und diese Rolle hatte er nur begrenzt für sich bisher entdeckt. Das Neue war wirklich vor der Sommerpause die Einbindung in die Koordination der Veränderungsprozesse für die Reformen und das scheint ja geglückt zu sein, so wie wir das vor der Sommerpause erlebt haben. Ansonsten war die Rollenfindung sehr schwer, dass er ein Verteidiger des Kanzlers ist, so ist er bislang ja nicht aufgefallen und auch kein Beschützer. Und diese Doppelrolle ist normal das Wichtigste, was Fraktionsvorsitzende zu leisten haben. Er ist in diese Rolle vielleicht oder wäre noch stärker in diese Rolle reingewachsen. Das ist jetzt vorbei. Sparn hatte sich mit einer Home Story an die Bildzeitung gewandt. Mitte der Woche war das große Schlagzeile: "Schaut her, wir sind Family." War das der Versuch noch in die Offensive zu kommen? War das sozusagen das Gespür zu sagen, wir stehen das einmal durch und dann wird's schon gehen? Ja, auch der Zeitpunkt Sommerpause, Gremien arbeiten nicht richtig regelmäßig, man sieht nicht jeden systematisch. Äh, es ist auch so eine Urlaubsgrundharmonie, die über allem liegt, äh, dass ich das von dem Ereignis her löst, über die Zeit tragen lässt. Ich glaube, damit hat er gerechnet, dass in der Flaute äh die Wucht des Widerstandes nicht so groß ist. Aber in diesen ethisch moralischen Fragen und mit dieser als Doppelmoral gekennzeichnen Sache, die ja auch eine populistische Wendung hat, dass man sagt, ich bin so stark, dass ich mir auch über geltes Recht letztlich hinwegsetzen kann mit Geld oder mit Einfluss, mit Macht, das ist etwas, was ja fundamental zerstört, wenn man aus einer politischen Mitte heraus Politik betreiben möchte. Sparen hatte sich dann gestern auch noch mal an die Bildzeitung gewandt und in einem Podcast dort von seiner Zerrissenheit gesprochen und darin [schnauben] sagte er, er wolle noch abwarten. Das müsse am Ende die Fraktion entscheiden, wie es mit ihm weitergeht. Die nächste Sitzung wäre nach der Sommerpause gewesen. Bundeskanzler Merz hingegen hatte schon gestern deutlich gemacht, da wird früher drüber zu reden sein. Eigentlich am Montag, so hieß es gestern noch. Wir hören mal rein, was er gestern sagte bei Macron. Lass mich zunächst zu Jens Span etwas sagen. Mir ist bewusst, dass dieses Thema in seiner ganzen Dimension menschlich, juristisch, gesellschaftlich, ethisch sehr viele Menschen im Augenblick in Deutschland aus diesem aktuellen Anlass bewegt. Wir haben dazu in Deutschland eine klare Rechtslage. Wir haben in der Partei, in der CDU einen Parteitagsbeschluss. Ich sehe nicht, dass an der Rechtslage oder an dem Parteitagsbeschluss Änderungen vorgenommen werden sollen und alles weitere werden wir äh in der nächsten Sitzung des Präsidiums der CDU Deutschlands besprechen. Das sollte am Montag sein. Jetzt muss es also schneller gehen. Ich fand es ganz spannend, was am Anfang sagte, dieses Thema in seiner ganzen Dimension, da konnte man schon raushören, März ahnte auch gestern schon, welche Sprengkraft dahinter steckt. [schnauben] Ja, weil ja auch das Thema Glaubwürdigkeit diese Regierung vor allem die CDU ja stark beschäftigt von Anfang an. Glaubwürdigkeit des Kanzlers sagt, räumt er ja auch immer ein, dass das verloren gegangen ist, dadurch dass er jetzt doch sich für das Sondervermögen pläiert hat, sich dafür eingesetzt hat, fundamentale Veränderung zu den Ankündigungen im Wahlkampf, Vertrauen in der Union äh auch mit dem regierenden Bürgermeister in Berlin zeitgleich jetzt vor ein paar Tagen noch einmal. Also, da ist ja auch aus Sicht der des Parteivorsitzenden besondere Vorsicht zu walten, wie man überhaupt handlungsfähig in der Politik bleibt, wenn man nicht glaubwürdig sein kann. und diese verschiedenen Ebenen äh die das sehr komplex machen, das Thema macht es nicht einfacher für den Kanzler und hier als Parteivorsitzenden und insofern ist der Druck in den letzten Stunden offenbar aus den Partei ähm Gliederungen aus den Landesverbänden wahrscheinlich so stark geworden, dass da gar kein anderer Ausweg sich mehr darstellen lässt. Gibt's das Stichwort Glaubwürdigkeit in einer Pressemitteilung des Kanzlers heißt es auch da zitiere ich. Die Entscheidung ist richtig und war unvermeidlich. Glaubwürdigkeit ist in der Politik das höchste Gut. Ich danke Jans Sparen für die Zusammenarbeit. Er hat den Weg der Fraktion aus der Opposition in die Regierung mitgeprägt und gestaltet. In der Erarbeitung der großen Reformvorhaben der letzten Wochen war Jens Sparn eine wichtige Stütze der Koalition. Als Vorsitzender der CDU Deutschlands werde ich, also der Kanzler in Abstimmung mit dem Vorsitzen der CSU einen Vorschlag für die Neubesetzung Fraktionsvorsitz machen. Verfahren und Zeitplan werden jetzt mit den Gremien der Partei und der Fraktion abgestimmt. Das ist also das, was kommt. Aber das entscheidende ist in dem, was er da sagt, das spielt da eben auch drauf an, wie du schon sagst, die Glaubwürdigkeit. Ging es auch um die Glaubwürdigkeit des Kanzlers auf jeden Fall, denn nicht nur ob er diesem Punkt sich jetzt durchsetzt, sondern auch wie er das Regieren neuordnet, das Politikmanagement auch wie schnell und wie zügig er das macht, weil daraus ableitbar ist, ob er wirklich die Kanzeldemokratie noch ausfüllt und den Führungsanspruch für sich auch übersetzen kann in wichtige Personalentscheidungen. Wir haben alle gemeinsam von Anfang an die Medien, die Wissenschaft, äh die Verwaltungsforschung daran gezweifelt, inwi weit dir die richtigen Personalentscheidung gefallen waren, vor allen Dingen im Hinblick auf die Steuerungsprozesse im Kanzleramt. Ich bin jetzt sehr gespannt, ob hier Veränderungen vorgenommen werden auf verschiedenen Positionen, denn auch andere Kanzler haben nach kurzer Zeit des Regierens auch im Kanzleramt zentrale Personen ausgetauscht und haben dadurch einen neuen Schwung erreicht. Also Koh hat es gemacht, Schröder hat es gemacht und insofern wäre das auch keine Neuerung über solche mehrere Personalruchaden an diesem Tag nachzudenken, die sinnvoll eine in sich stimmige nicht nur Kommunikation, sondern auch Steuerungsprozesse einer Kanzerdemokratie übersetzen könnten. Robert Balter fragt via YouTube: "Wenn März den Rücktritt richtig und unvermeidlich findet, warum hat er ihn dann nicht vor zwei Wochen, als er von Sparn selbst informiert wurde, gleich zum Rücktritt aufgefordert?" Ja, das ist eine berechtigte Frage. Ähm, der Zeitpunkt. Vielleicht haben beide äh noch abgewartet, wie die Resonanz sich in den eigenen Reihen darstellt. Vielleicht haben beide auch in den Reihen der Union versucht, ihre eigene ähm Kommunikation durchzusetzen. Das scheint nicht gelungen zu sein, so dass sich das dann verdichtet hat, doch innerhalb der eigenen Partei ihm klarzumachen, dass es so nicht weitergehen kann. Eine andere Frage an dich. Ist dies Jens Sparns politisches Karriere? Nein, es ist äh einer, der so professionell in der Politik schon lange unterwegs ist, der auch zuletzt ja die Nachfragen ähm von Untersuchungsausschuss Maskenaffäre und so weiter gut überstanden hat. Letztlich äh das sehe ich nicht. Also, ich sehe einen, der äh auf seine Zeit wartet, wann er wieder angreifen kann und die wird kommen. Er ist ja nicht alt. Es gibt mehrere Kommentare. Ich lese einfach mal so zwei, drei vor. Bei so einer Doppelmoral der einzig richtige Schritt. In der CDU hat es Tradition darauf zu warten, dass der Aufschrei groß genug ist und wenn er nicht kommt, macht man halt so weiter wie bisher. Wasser predigen, Wein trinken, das wird die CDU stärker belasten als vieles andere. Vielleicht dazu. Welche Rolle spielen die Landtagswahlen im Herbst? Die sehen ja ohnehin nicht besonders gut aus für die CDU. Insofern war das auch eine mögliche Ballast, das Sparen zum Problem werden könnte im September. Ja, im Kontext jetzt auch mit dem Berliner Szenarien auch kurzfristig Rücktritt des des Kandidaten äh für die Wiederwahl äh in Berlin bei der Union ähm von Kai Wegner. Also das muss man alles in einem gemeinsamen Fahrwasser sehen und da ist es wichtig zügig zu entscheiden, weil das äh ja vielleicht ein neuer Ausgangspunkt sein kann, um vielleicht eine neue Dynamik auch zur Mobilisierung zu entwickeln und nicht immer wieder dann daran erinnert zu werden, was man noch so als Ballast praktisch mitträgt. Also Ballast zum richtigen Zeitpunkt abwerfen, das äh ist wahrscheinlich die Konsequenz. Die Kritik kam ja nicht nur aus den eigenen Reihen oder insgesamt aus der Politik, sie kam auch aus der Gesellschaft, die Kirchen z.B., aber auch viele andere haben sich sehr kritisch geäußert. Das musste doch bei der Union wirklich zu Alarmseren führen, oder? Ja, weil die Partei eben weniger eine Programmpartei ist, sondern eine, die sich nach wie vor so versteht, auch um das C herum das christliche auszuformulieren, was äh nicht einfach zu definieren ist, nicht einfach zu buchstabieren ist, indem sich die Partei auch schwer tut, aber doch als Wiedererkennungszeichen vieles kollektiv verbindet und also eine ethische Verantwortung, die damit einhergehen soll, die ist einfach diskreditiert angesichts der Rahmenbedingung, wie dieses Thema aufgeladen ist. Und wenn dann noch hinzu kommt, dass man Sonderrechte offenbar geltend machen kann, für wen gilt das Recht, für wen nicht. Also in diesem Umfeld, das Stärke sich im Moment überall durchsetzt, Stärke und Frechheit macht, damit neu sich sortiert, passt das überhaupt nicht zu einer Partei, die äh wertebasiert agiert. Eine Frage ist auch, ob er sein Mandat behält. Konsequent wäre ja auch sein Mandatsverzicht. Das konnte man jetzt aus der Pressemitteilung zumindest noch nicht herauslesen, wie er da verfahren wird. Dass [schnauben] er Ambitionen hatte, Jens Sparn statt außer Frage. Ein Machtpolitiker, zweifellos. Was verliert die Union mit ihm? Ja, ein ein markanter Typ, der äh die Aufmerksamkeit auf sich gezogen hat, der Karriere bewusst wichtige Wege gegangen ist, der auch oft als Widersacher eingebunden werden musste. Merkel war kein Fan von ihm, musste ihn, weil er so stark geworden war, ins Kabinett am Ende einbinden, der also clever Allianzen schnürt äh für seine machtpolitischen Vorhaben, wenn gleich die diffus blieben. Also, wofür steht er wirklich? Das ist so offen geblieben, dass man ihm auch oft alles zugetraut hat. Und das ist die Kiaseite. Der Kanzler März ist morgen im ZF Sommerinterview. Musste er das Thema vorher abräumen? Ja, das ZDF ist eine wichtige Drohkulisse ganz offenbar. [gelächter] Nein, aber das ist wichtiger äh wichtiger Punkt vor solchen zentralen Interviews hier eine Klarheit zu schaffen. Das ist äh insofern äh schlüssiges Timing. Abschließend Roland Koch, der frühere Ministerpräsident aus Hessen, verteidigt Sparen und man muss lange suchen, jemand zu finden, der das tut. Roland Koch hat es getan. Die Kritik an ihm verliere jedes Maß. Ist da auch was dran? Ja, aber das sind wir ja gewohnt. Äh das ist im Zeitalter äh von Aufregungsdemokratie ja bei jedem Thema so. Also, die moralische Empörung ist gigantisch und dann vergreifen sich viele auch im Ton, so dass dann wieso Triggerpunkte aufbrechen und Polarisierungen aufbrechen einer Gesellschaft, die gar nicht per se so polarisiert ist. Das war hier auch und das geht ja dann ins sehr privat hinein. Das wollte ja damit auch ähm verhindern, dass ich das ausweitet. Aber die Übertreibungen gehören äh zu den Empörungsritualen bei fast allen Themen und da ist das Thema hier auch nicht ausgenommen. Karl Rudolf Korte, vielen Dank für deine Expertise, für die Zeit. Danke für diese Anmerkung, für den Moment. Ja, es ist zweifellos die Nachricht des Tages. Jens Sparn tritt zurück. Das wird auch hier im ZDF im Programm natürlich großes Thema bleiben. Aber soweit der schnelle Überblick hierbei heute live. Danke für euer Interesse und für die reg Teilnahme. Bis bald. Ciao. [musik]