Eine iranische Todesliste macht in dieser Woche Schlagzeahlen und darauf steht neben anderen Staats- und Regierungschefs auch der deutsche Bundeskanzler Friedrich Merz und andere Politikerinnen und Politiker als Ziel des iranischen Regimes. Sicherheitsbehörden bei uns in Deutschland, die nehmen die Bedrohung ernst und wir wollen deswegen darüber sprechen. in dieser Folge des Heute Journal Podcasts. Ich bin Philip Wortmann, Moderator beim ZDF und darf Helene Reiner in dieser Woche vertreten und ich sitze hier natürlich nicht alleine im Studio, sondern [musik] mit Anne Gellineek, Moderatorin des Heutejournals. Vor allem bist du aber Nachrichtenchefin des ZDF und stellvertretende Chefredakteurin. Schön, dass du da bist. Hallo Philipp. Also, wir haben uns ein spannendes Thema heute vorgenommen, holen gleich noch zwei spannende Gäste dazu. Wir zeichnen diese Folge übrigens auf am Donnerstag den 16. Juli um 13:50 Uhr. Diese Todesliste, die taucht ja nicht im luftleen Raum auf, deswegen müssen wir kurz über die aktuelle Lage sprechen. Hintergrund ist natürlich der US-israelische Angriff auf Iran. Dabei wurde am 28. Februar unter anderem auch der oberste Führer Ali Hamenei getötet. Also am Beginn des sogenannten Irankrieges, vor einem Monat haben die USA und Iran ein Rahmenabkommen, man könnte auch sagen eine eine Art Absichtserklärung unterzeichnet als Grundlage für Verhandlungen. Seit vergangener Woche greifen die USA aber wieder Ziele in Iran an. Auslöser soll der iranische Beschuss von Tankern in der Straße von Hormus gewesen sein. Das iranische Regime, das greift seitdem auch wieder Ziele in der Golfregion an, unter anderem US-Stützpunkte. Und der oberste Führer Modtaba Hamenei, also der Sohn von Ali Hamenei, der hat mit Vergeltung gedroht. Es sieht also gerade wieder eher nach Eskalation und weniger nach erfolgreicher Diplomatie aus. Aber wir wissen alle, was heute aktuell ist, das kann morgen wieder überholt sein. Anne dieses, was gilt denn jetzt? Das ist eine Frage, die sich natürlich viele stellen, die wir uns auch stellen in einer Nachrichtenredaktion. Wie gehen wir damit um? Ja, wir sind ja täglich damit konfrontiert, was ist eigentlich neu und was ist jetzt eine neue Wendung und was ist nur ähm sage ich mal heiße Luft? Und ich pläere da äh bei unserer Nachrichtenredaktion für eine Wiederentdeckung der Langsamkeit und nicht sofort jede Meldung ähm für Bare Münze zu nehmen. Also Zeit nehmen, in Ruhe, Information zusammentragen, Kontext liefern. Das ist auch wichtig bei dem Thema, dass wir uns für die heutige Folge vorgenommen haben und wir wollen es eben nicht zu zweit besprechen, sondern mit zwei Gästen und zwar mit der Iranforscherin Diba Mirsai, die uns jetzt zugeschaltet ist. Schön, dass Sie bei uns sind. Vielen Dank für die Einladung und auch mit dem Außenpolitiker Roderich Kiesewetter von der CDU. Hallo Herr Kiesewetter. Hallo. Danke für die Einladung. Also, es geht um folgende Liste. Man könnte auch sagen um folgende Fotomontage. Ich will das hier einmal im Studio in die Kamera halten. Es gibt einige von euch, die hören uns jetzt auch ohne Video, deswegen will ich es gerne einmal beschreiben. Also, es ist ganz offensichtlich eine Montage. Man könnte auch sagen oder vermuten, dass es auch mit KI generiert wurde. Darauf sehen wir eben Portraits in orangefarbener Häftlingskleidung. Wir haben da gestern auch in der Redaktion drüber gesprochen. Anne das Orange. Diese Kleidung, das dürfte kein Zufall sein. Ja, löst natürlich gleich eine Kette von Assoziationen aus. Diese orange Häftlingskleidung erinnert mich und ich glaube, das ist auch gewollt alle an Guantanamo, an das Lager auf Kuba, was die Amerikaner dort betreiben und was nach dem den Terroranschlägen vom 11. September eingerichtet wurde und wo Terroristen äh oder Menschen, die die Amerikaner, die USA für Terroristen halten, gefangen gehalten wurden. Und das ist offenbar die Assoziation, die die iranische Propaganda da mit beabsichtigt. Jetzt sehen wir ganz oben eben auf dieser Liste, auf dieser Fotomontage Donald Trump, den US-Präsidenten und den israelischen Premier Benjamin Netano mit einem Fadenkreuz auf der Stirn, darunter unter anderem den US-Verteidigungs oder wie er sich selber nennt Kriegsminister Pete Hexeth. gesehen Meloni aus Italien, Macron aus Frankreich, Star aus Großbritannien und eben auch den deutschen Bundeskanzler Friedrich Merz und oben drüber steht übrigens, wenn man das ins Deutsche übersetzt, Vergeltung ist unausweichlich. Die Verbrecher werden den Wunsch nach einem friedlichen Tod mit ins Grab nehmen. Veröffentlicht wurde dieses Bild, diese Liste übrigens online und zwar von der iranischen Hamschari Zeitung, die von der Tiraner Gemeindeverwaltung herausgegeben wird. Am Montag wurde dieses Bild, diese Montage übrigens aber schon wieder offline genommen. [schnauben] Frau Mirai, wenn diese Zeitung, die wie gesagt von der Teraner Gemeindeverwaltung rausgegeben wird, so etwas veröffentlicht, können wir dann davon ausgehen mit Kenntnis oder sogar im Auftrag des Regimes? Das ist schwierig zu sagen. Ich glaube, es ist wichtig einmal zu erklären, wer die Medien im Iran kontrolliert und das sind eben zu großen Teilen die Ultra Hardliner und diese Zeitung, die dann eben dieses Bild gedruckt hat, diesen Artikel gedruckt hat, die gehört eben auch zu einer zu diesen Ultra Hardlinern. Was interessanter für mich ist, ist, dass es eben nicht in der Printausgabe erschienen ist, also wirklich nur online und ähm dass es dann eben nach einigen Tagen wieder offline genommen wurde. Und das zeigt eben durchaus, dass ähm es da ein gewisses Kräfteringen gibt ähm im System, wie man vorgeht, was gibt man nach außen, was nicht. Und ich glaube, in diesem Fall haben z.B. die Pragmatiker, die reformorientierten Kräfte im Land, die für Diplomatie sind, für Verhandlungen sind, die haben sich dann durchsetzen können und dafür eben gesorgt, dass dieses äh diese dieser Artikel aus dem Internet verschwindet. Frau Misai, wie reagieren denn die Leser oder die die User auf so eine ähm ja auf auf so eine Propaganda ähm Veröffentlichung? Verstehen die, dass das Propaganda ist? Nehmen die das ernst oder finden die das gut? Haben Sie darüber Erkenntnisse? Na ja, so solche Artikel und auch diese Rhetorik, die wir von diesem Regime hören, die gilt ja nicht nur für das Publikum im Außen, also außerhalb Iran, sondern es gilt vor allem auch der Zielgruppe im Land selbst und das sind die eigenen Unterstützer und denen muss man eben auch signalisieren, wir lassen so etwas nicht unbeantwortet, also diesen Krieg, aber eben auch die Tötung der obersten Führung, unter anderem eben auch des Revolutionsführers Raum Mene. Wir lassen das nicht unbeantwortet und werden darauf reagieren. So vieles äh im Grunde geht es auch sehr häufig darum, die eigenen Unterstützer zu besänftigen und klar zumachen, dass man weiterhin in der Lage ist, ähm auch ja brutal auf Dinge zu reagieren und Dinge nicht unbeantwortet zu lassen. Also Herr Kiesewetter, jetzt haben wir gehört von Frau Miesa das ist natürlich Kommunikation nach innen, auch Propaganda nach außen. Trotzdem an Sie die Frage, wie ernst als deutscher Politiker muss man sowas nehmen? Na, es ist ja kein keine Neuigkeit. Es ist das Neue ist jetzt, dass es gegen Spitzenpolitiker, Staats- und Regierungschefs geht, Herr Wortmann. Aber wir haben in diesem Jahr bereits Morddrohen gehabt gegen den Präsidenten des Zentralrats der Juden in Deutschland, Josef Schuster und gegen den Vorsitzenden der deutsch-raelischen Gesellschaft, gegen Volkerbeck. Äh, das zeichnet sich schon ab, dass da jetzt etwas eskaliert. auch Hanna Neumann, die sich als Europaparlamentarier sehr stark äh gegen transnationale Repression eben nicht nur aus China, sondern auch aus Iran einsetzt, äh ist bedroht worden und war eine Zeit lang unter Schutz. Ähm also wir sehen jetzt, dass bewusst äh kognitive Kriegsführung gemacht wird. Ich glaube nicht, dass Staats- und Regierungschefs hier besonders geschützt sind und Chefinen, dass die bedroht sind, sondern dass äh die zweite und dritte Reihe sich Gedanken machen muss, äh denn es gibt tausende Unterstützer des iranischen Systems auch in Deutschland. Aber wie ist denn die Einschätzung in der Bundesregierung, Herr Kieselwetter? Könnten die iranischen Geheimdienste solche Attentate überhaupt verüben? Ich meine, wir haben ja jetzt gesehen, dass glaube seit vier Monaten die Amerikaner alle möglichen sicherheitsrelevanten äh Behörden äh Institutionen bombardieren. Sind die nicht eigentlich überhaupt nicht mehr schlagkräftig? Also, wir haben eine Reihe von äh Unterstützern im Ausland. Die Hisboller in Deutschland, die Hisbla Unterstützer sind bei etwa 1000. Wir haben einen Unterstützungsverein, der hat etwa 1300 Mitglieder. Zwar ist die Hisboll inzwischen gelistet, auch die einen oder anderen sogenannten ehrenamtlichen Unterstützervereine, aber eine bestimmte Moschee Neuköln, eine schitische Mosche Moschee ist immer noch nicht geschlossen. Das islamische Zentrum in Hamburg ist zwar geschlossen, aber nach Ankündigung, also war auch große Verdunkelung möglich. Und wir haben immer noch in Deutschland eine Reihe von Iranunterstützern, die dugter beschafft haben, die teilweise erkannt wurden, teilweise auch in Haft sind oder vor Gericht stehen. Aber wir dürfen nicht unterschätzen, dass der Iran seit 1979 hier ein sehr intensives Netzwerk aufgebaut hat, das weit jenseits der religiösen Gruppen geht, sondern wirtschaftliche äh weit jenseits reicht, sondern auch wirtschaftliche Interessen verfolgt. äh insbesondere im Bereich der Nukleartechnik, im Bereich des Maschinenbaus und viele mehr Zentrifugen gewirkt hat. Und Deutschland war bis vor kurzem der stärkste europäische Handelspartner des Iran. Es gab immer ein großes Interesse daran mit dem System auszukommen und äh das hat man natürlich in dem Schatten dieses dieses sag mal System gegenüber positiv aufgestellt zu sein und nicht die Opposition zu unterstützen, ist natürlich auch ein ökonomisches Netzwerk entstanden und das wiederum auch die politischen Unterstützer des Systems im Iran genährt hat. Also die Gefahr ist groß, dass es zu Anschlägen kommt gegen jüdische Einrichtung, aber auch gegen Politikerinnen und Politiker in der zweiten oder dritten Reihe. Äh an einem März wird man nicht reichen, aber durchaus äh äh die einen oder anderen äh, die ich auch vorhin genannt habe. Ja, also wir hören raus bei Ihnen, Herr Kiesewetter, Sie nehmen die Lage sehr ernst. Diese Einschätzung teilt beispielsweise auch das Bundesinnenministerium hat gegenüber ein Sprecher hat gegenüber dem Handelsblatt gesagt, ich will das einmal kurz zitieren, die Bundessicherheitsbehörden beobachten die Entwicklungen im Zusammenhang mit der Lage im Nahen und mittleren Osten weiterhin sehr genau und gehen verschiedenen Hinweisen zu mutmasslichen Ausspehungen oder Vorbereitungen zu möglichen Anschlägen nach. Frau Mirai, wenn wir noch mal den Blick richten auf das Regime und eine mögliche Strategie dahinter, wie würden Sie die erklären? Also zuerst einmal, wir kennen das seit Jahrzehnten, dass es diese Rhetorik gibt. Also wir sehen das seit Jahrzehnten, dass Israelflagen, US-Fagen verbrannt werden. Jetzt aktuell auch, dass Bilder von Donald Trump oder Benjamin Netano verbrannt werden, das immer wieder mit Vergeltung gedroht wird. Das sehen wir. Ähm, ich glaube, es ist wichtig hier zu sagen, dass von der politischen militärischen Führung keine Liste genannt wurde, keine einzelnen Person genannt wurden. In der Rede vom aktuellen obersten Führer Mustabomine gibt gab es einen kurzen Abschnitt, wo es darum ging, wie wären Vergeltung nehmen und da hieß es dann auch und ich glaube, das ist wichtig sie zu erwähnen, da hieß es dann auch äh und es ist unabhängig davon, ob wir da sind oder nicht da sind, sondern es wird rechtschaffende Menschen geben, die das machen werden. Und das macht es, glaube ich, eigentlich gefährlicher. ob es da konkrete Pläne von iranischer Seite gibt oder nicht, da wir dahingestellt, aber man weiß, man hat Unterstützer überall auf der Welt. Ähm und es gibt ja auch dieses Phänomen des einsamen Wolfes, der so etwas dann nimmt und dann vielleicht so ein Anschlag verübt. Und da ist, glaube ich, das Risiko viel höher äh als das jetzt wirklich von die islamische Republik selbst konkrete Angriffe äh auf Politiker, Schwitzenpolitiker innen in Deutschland oder auch in Europa und im Westen ausgt meiner Meinung nach. Bei der Rückreise von Donald Trump, wir erinnern uns, in der vergangenen Woche war der NATOgipfel in Ankara. Donald Trump bzw. die US-Regierung hatte ja ein Flugzeug geschenkt bekommen von Qatar, das wurde dann umgebaut zur neuen Airforce One. Trump wollte unbedingt mit dem schönen neuen Cutter, mit der schönen neuen Cutter Air Force One zurückfliegen, weil die so schön luxuriös ist und der ja, der Geheimdienst hat gesagt, ist zu gefährlich. Der der hat offenbar nicht die gleichen Abwehr. Mhm. Raketen Abfangvorrichtung wie die alte Airforce W. Genau. Aber Frau Mir, weil sie gerade sagten, möglicherweise sind die Pläne gar nicht so konkret und wir kennen es schon lange, deutet sowas nicht dann doch eher vielleicht auch auf das Gegenteil hin, also, dass es da dann doch auch Pläne gab, die doch konkreter waren? Also nach meinem Kenntnisstand hat ja vor allem der Mos, also der israelische Geheimdienst davor gewarnt, dass es diese Anschläge gibt. Israel ist definitiv kein neutraler Partner in dieser ganzen Geschichte, sondern hat ein gewisses Interesse, dass dieser Krieg weitergeht und dass diese Waffenruhe brüchtig wird. Deswegen würde ich jetzt auf Israel da gar nicht so sehr vertrauen bei diesen Berichten, um ehrlich zu sein. Es reit sich einfach in eine Serie von Drohungen, auch Morddrohungen, die wir aus Iran kennen, dass der US-amerikanische Präsident ähm ein großes Ziel für Anschlagspläne ist, nicht nur aus iranischer Seite, sondern auch von ganz vielen anderen Akteuren. Das halte ich für sehr wahrscheinlich. Das würde mich gar nicht verwundern. Ich frage mich einfach nur, ob es aus iranische Seite wirklich konkrete Pläne gibt, den US-amerikanischen Präsidenten ähm umzubringen. Äh vor allem, wenn wir gerade sehen, äh das Land ist inmitten eines Krieges, es gibt wieder eine weitere Eskalation und ähm viele in diesem Land sind weiterhin dafür, dass der ein diplomatischer Weg gefunden werden muss. Und da kommt sowas eben nicht wirklich zugute, dass man eben jetzt diese große Aufregung hat mit diesen mit diesen Mordrungen. Ich glaube, dass dieser Artikel z.B. zurückgerufen wurde, äh diente auch dem, also ganz klar zu sagen, wenn wir das jetzt weit diese Schiene weiter bedienen, dann könnte das schwierig werden bei den Verhandlungen. Und es gibt noch ein eine andere ähm Sache, die auch in den letzten Tagen geschehen ist. Es gab nämlich ein Lego Video, es gibt ja diese bekannten iranischen Lego Videos, die aus Propaganda oder zu Propagandazwecken genutzt werden. Und in äh ein dieser Videos tatsächlich wurde angedeutet, dass äh Lindsay Grahham, der vor einigen Tagen gestorben ist, der US-amerikanische Politiker, dass er umgebracht wurde. Dieses Video wurde auch sofort wieder runtergenommen und das zeigt für mich eben durchaus, dass es dass die größte Fraktion in diesem System immer noch dafür ist, dass man so etwas nicht macht und versucht wirklich zu deeskalieren, auch wenn es wirklich ganz kleine Signale sind, die man da sendet, aber ich würde das nicht unterschätzen ähm dass eben dieser äh ja durchaus das wirklich einen großen Grund zur Sorge gibt für dieses System, dass da eben jetzt wirklich in westlichen Staaten gedacht wird und eben auch vom US Präsidenten, dass er wirklich konkrete Anfrag Pläne bestehen. Wir sprechen gleich auch noch mal über das iranische Regime, schauen noch mal nach Iran. Ich würde trotzdem einmal gerne ganz kurz bleiben bei möglichen Anschlagsplänen, wie die dann auch ausgeführt werden könnten. Also viel konjunktiv. Seit ein paar Jahren nutzt Iran nämlich auch eine Methode, die wir zunächst von Russland kannten. Die die Rede ist davon sogenannten Wegwerfagenten. Was es damit auf sich hat, das hat sich unsere Kollegin Gundula Gause mal genauer für uns angeschaut. Gundula erklärt. Der Begriff Wegwerfagent stammt nicht aus der klassischen Geheimdienstsprache. Sicherheitsbehörden bezeichnen damit sogenannte Low Level Agenten. Menschen, die meist für einzelne Aufträge von Geheimdiensten oder von Mittelsmännern angeworben werden und leicht ersetzbar sind. Ihre Aufgaben sind oft klein und klar begrenzt. Sie beobachten Personen, fotografieren sensible Objekte oder verüben Sabotageakte, ohne den größeren Zusammenhang zu kennen. Danach werden sie fallen gelassen. Die meisten sind keine ausgebildeten Agenten und wissen oft nicht einmal, wer tatsächlich hinter ihrem Auftrag steht. Sie erhalten meist nur eine geringe Vergütung, tragen aber das volle rechtliche Risiko. Im schlimmsten Fall drohen Ermittlungen wegen Spionage oder geheimdienstlicher Agententätigkeit. Für Auftraggeber wie den iranischen Geheimdienst ist das ein Vorteil. wird ein Wegwerfagent entdeckt, lässt sich die Verbindung zu den eigentlichen Hintermännern oft nur schwer nachweisen. Genau das macht diese Personen auch für die deutschen Sicherheitsbehörden so schwer zu identifizieren. Herr Kieserwetter, jetzt haben Sie gerade schon gesagt, um den deutschen Bundeskanzler Friedrich Merz machen Sie sich weniger Sorgen, weil er eben sehr gut geschützt ist. Anne, vielleicht an dich die Frage, du hast Friedrich März schon mehrfach interviewt. Wie muss man sich das vorstellen? Wie kommt der zu einem Termin? In diesem Fall dann zu einem Interview? Na, da gibt's immer ein Vorauskmando des Bundeskriminalamtes, meistens zwei [räuspern] oder drei Beamte und die gucken sich den Ort der Aufzeichnung und den Laufweg des Kanzlers von seiner Limousine in dem Fall rein ins Hauptstadtstudio ins Studio. Wo geht er in die Maske? Was sind da für Wege, was könnten da für Gefahren sein? Das gucken die sich an und wenn die die kommen immer so eine Stunde oder weiß nicht eine bestimmte Zeit vorher ähm und ähm prüfen sozusagen, ob es da irgendwelche Gefahren äh im Hinterhalt gibt und wenn die okay geben, dann kommt er und hat natürlich auch immer Personenschützer dabei. Mhm. Ich würde gerne mit Ihnen noch mal auf die Ebene, Herr Kiesewetter, sie haben es genannt, die Ebene da drunter schauen. Also ein Bundeskanzler ist sehr gut geschützt vom von Beamten des Bundeskriminalamts. Wenn wir auf Landespolitikerinnen und Politiker schauen, dann werden die vom LKA geschützt, haben auch Personenschutz dabei. Wir haben auch schon gesprochen über Josef Schuster, den Präsidenten des Zentrals der Juden, dem bin ich auch schon mehrfach begegnet. auch der hat immer Personenschutz dabei. Sie haben richtigerweise aber auch darauf hingewiesen, dass es eben auch Politikerinnen, auch Exiliranerinnen, Iraner oder Aktivisten gibt, die diesen Schutz eben nicht haben und trotzdem möglicherweise im Visier des Regimes sind. Sind unsere Sicherheitsbehörden darauf vorbereitet? Haben die das auf dem Radar, dass diese Menschen auch eine Gefahr ausgesetzt sind? Sie könnten das gar nicht leisten, das Bundeskriminallamt oder die Landeskriminalämter, die dafür zuständig sind, machen Gefährdungsanalysen beispielsweise Abgeordnete auf Landes oder Bundesebene können sich an die jeweiligen Einrichtungen wenden und werden dann auch beraten. Allerdings würde das insgesamt das überfordern, weil ja unklar ist, wann und wo so ein möglicher Anschlag stattfindet. Genauso gravierend ist es beispielsweise Diskreditierung im Internet zu leisten, Fake Videos oder ähnliche Dinge zu machen oder schlichtweg kleinere Sabotageakte wie äh Haustüren beschmieren oder Autos beschädigen und so weiter, was nur schwer zuzuordnen ist. Also, es ist niedrigschwellig, es ist vielfältig und deshalb kann man sich dagegen auch nicht schützen. Äh die Gefahr ist natürlich, dass man verstummt, dass viele eben leise werden oder sich nicht mehr äußern. Äh, wir haben ja auch Fälle gehabt äh, wo Kollegen Brandanschläge auf ihre Wahlkreisbüros hatten und so weiter. Äh, in Halle war so ein Fall bei einem SPD Kollegen. Wir müssen uns generell auf auf solche Dinge einstellen, insbesondere auch Politikerinnen und Politiker, die sich für Menschenrechte einsetzen, dann eben nicht ausschließlich nur für ein Land, sodass eben unklar ist, aus welcher Richtung es kommt. Wir wissen beispielsweise sehr klar, dass China ganz massiv in Deutschland mit transnationaler Repression aktiv ist. hinzukommt, dass der Iran ja nicht isoliert ist. Iran gemeinsam mit China, Nordkorea und Russland führen den Angriffskrieg gegen die Ukraine. Der Iran erhält sehr viele Zieldaten von chinesischen Satelliten über Russland oder auch unmittelbar z.B. was amerikanische Schiffe angeht oder amerikanische Einrichtungen in den Golfstaaten. Äh Trump hat ja versucht mit seinem 14 Punkteplan den Russen und Chinesen entgegenzukommen, indem er bei 13 der 14 Punkte Zugeständnisse machte. Und das hat nicht gewirkt. Also wir müssen uns drauf einstellen, dass ja der Staats, wenn man so will, der der äh Mullerführer ermordet wurde und oder getötet wurde und dass natürlich der Iran für sich in Anspruch nimmt, dasselbe mit Repräsentanten von Staaten, die Israel oder die USA unterstützen zu tun. Und wenn Sie die erste Ebene nicht erreichen, dass die Gefahr ist, dass Sabotageakte oder tatsächlich auch Anschläge oder ich sag mal einfach nur Zerstörungen im Umfeld äh solcher Leute stattfinden, darauf müssen wir uns einstellen. Also in kurzer Antwort, nein, wir sind nicht darauf eingestellt, weil wir gar nicht das Personal haben und unsere Nachrichtendienste auch nicht die Überwachungsmethoden haben. Ein Stichwort, was Sie gerade genannt haben, die sogenannte transnationale Repression, will ich vielleicht noch einmal ganz kurz erklären, weil es auch ein Begriff ist, den die Bundesregierung mittlerweile benutzt. Kann man sich vielleicht erschließen, aber gemeint ist, wie eben autoritäre Staaten versuchen, Kritiker auch außerhalb ihrer eigenen Grenzen einzuschüchtern und dann auch unter Druck zu setzen. Frau Mirai, jetzt haben wir gerade von den Kiesewetter gehört, er sieht die deutschen Behörden da bisher nicht drauf vorbereitet. Was hören Sie denn von denen, die das betrifft, also von Regimkritikern? von Exil Iranerin und so weiter. Da höre ich dasselbe, dass sie sich nicht geschützt fühlen, schon seit Jahren nicht geschützt fühlen. Ähm und ich denke, daran wird sich jetzt auch nichts ändern. Also, ich teile die Einschätzung von Herrn Kieselwetter. Das wäre ja seine massive Aufgabe, mit denen die Sicherheits ähm Sicherheitskräfte da äh zu tun haben. Und äh jede einzelne Person, die aktivistisch ähm unterwegs ist und im Miragenkontext sind das eben wirklich sehr sehr viele, da irgendwie äh personell zu schützen ähm mit der Polizei, das ist einfach nicht machbar. Und das ist natürlich schwierig für diese Aktivistinnen und Aktivisten, der sowieso schon selbst ohne Mord, konkrete Morddrohungen immer wieder sich unsicher gefühlt hatten, nicht wussten, wären sie verfolgt, wären sie nicht verfolgt und für die ist das Leben jetzt natürlich noch etwas unsicherer, weil sie nicht wissen, ob sie jetzt wirklich konkret auf Listen stehen. Es gab ja genü Demonstration, wo Menschen sehr ähm offen sich gezeigt haben, ihre Antipartie gegenüber die Islamische Republik sehr klar gezeigt haben und da stellt sich natürlich schon die Frage, inwi weit werden diese ganzen Videos überhaupt durchleuchtet von den iranischen Sicherheitskräften, wie viele Menschen stehen bereits auf Listen? Ähm und was muss man eigentlich konkret machen, auf so einer Liste zu landen? Also, so vieles ist da gerade so willkürlig und ähm unklar, dass ich glaube, dass ähm das keine guten Nachrichten sind für äh iranische Aktivistinnen und Aktivisten. Ja, man muss auch, glaube ich, äh ganz klar sagen, dass dieses System der Wegwerferagenten, das iranische Regime von Russland kopiert hat, dass das eben auch eine unheimlich perfide Art ist, Druck auszuüben, den man kaum auf die Spur kommen kann. Schauen wir vielleicht mal nach vorne auf die Frage, was denn daraus folgen könnte, folgen sollte aus dieser Propaganda, diesen Drohungen, über die wir jetzt gesprochen haben. Wir müssen natürlich darauf davor erstmal darauf schauen, an wen die sich denn richten würde, wenn wir jetzt auch beispielsweise über Sanktionen sprechen. Und da stellt sich die Frage, wer gerade in Iran die Macht hat. Frau Meser E, wir haben es schon angesprochen. Sie haben es geziizt, da scheinen auch verschiedene Kräfte mit unterschiedlichen Interessen am Werk zu sein. Trotzdem, wie würden Sie die Frage beantworten, wer regiert da gerade das Land? Es ist nach wie vor so, dass wir sehr unterschiedliche Kräfte im Land sehen. Allerdings können wir durchaus sagen, dass die dass wir eine Machtverschiebung zugunsten der Revolutionsgaden sehen seit diesem Krieg und vor allem seit der Tötung von Romene Senior, also dem obersten Revolutionsführer. Und das ist etwas, was ich glaube ohne diesen Krieg und ohne den Tod von Rom nicht so schnell möglich gewesen wäre, obwohl es in der Vergangenheit durchaus Berichte gab oder auch Analysen dass wir so eine Machtverschiebung in Zukunft sehen werden, weil die Revolutionsgarde eine so wichtige Institution im Land geworden ist über die letzten Jahrzehnte, also politisch eine sehr wichtige Institution. Sie besetzt sehr viele politische Posten, sie kontrolliert sehr große Teile der Medien, sie ist der größte Wirtschaft Player im Land. Also hat durchaus auch ein Interesse z.B., dass es Aktionen gibt, weil sie eben dadurch äh davon äh profitieren. Und das ist etwas, was wir jetzt gerade sehen. Ähm davor hatten wir durch Romene eine ähm eine Autoritätsperson in diesem Land, die in der Lage war, diese unterschiedlichen ähm Fraktionen, Rivalitäten, die es gab, ähm etwas unterband zu halten. in der Lage war ähm eben äh das zu ermöglichen, dass es alles nicht äh überhand nimmt und jetzt ist er eben weg und ähm wir haben gerade keine ähm Person in diesem System, die so viel Macht hat und in der Lage wäre, da wieder alles unter Kontrolle zu bringen. Und trotzdem ähm ist es mir auch wichtig zu betonen, dass wir, also wir sehen natürlich Rivalitäten hier und da gewisse Machtkämpfe, aber ich hätte durchaus mehr erwartet. Tatsächlich, ich bin sehr überrascht davon, wie geeint sie trotzdem noch sind und immer noch auf der Lage sind, mit einer geeinten Stimme zu sprechen und das durchaus verstanden wird, dass dieser Krieg gerade so zentral ist und man eben nicht diese Rivalitäten ähm außer Rand und Band geraten lassen darf, sondern wirklich eher versuchen muss, das jetzt erstmal klein zu halten und nach einem Kriegsszenario, also wenn wieder eine Ordnung einkehrt, dann denke ich, werden wieder viel mehr davon sehen. Aber jetzt aktuell ist alles unter Kontrolle und wir sehen ein gewisses ein schon eine geordnete Struktur aktuell. Herr Kiesewetter, in dieser Situation, die Frau Mirsaida gerade beschrieben hat, im Land in der iranischen Machtstruktur Architektur, was kann, was muss denn da diplomatisch jetzt folgen aus dem, über das wir jetzt die ganze Zeit gesprochen haben? Nun, Frau M hat ja sehr klar die Kontur gezeichnet, dass der Iran sich im Grunde genommen über Jahre auf das vorbereitet hat, was wir in den letzten zwei Jahren erlebt haben. Äh Führungsebenen wurden bis zur vierten Ebene vierfach nachbesetzt, sodass also auch bei der Tötung der zweiten und dritten Reihe eine vierte bereits vorbereitet war. Ähm Diplomatie alleine sehen wir ja auch war nicht wirkungsvoll, als die Verhandlungen in Pakistan waren. Für uns Europäer ist es auch ein Zeichen, dass wir, wenn wir ausschließlich auf Diplomatie setzen, da irgendwo ins Lehre laufen. Einmal, weil die Amerikaner Diplomatie nicht in der Form ernst nehmen, sondern immer mit einem seltsamen Deal verknüpfen und teilweise unberechenbare Härte zeigen. Das heißt, also als Verhandlungspartner ist Trump unberechenbar und wir haben die Chance, die Golfstaaten wie soll ich sagen, nicht enger an uns zu binden, aber die Golfstaaten zu überzeugen, dass es vielleicht besser ist, mit einem verlässlichen, berechenbaren Europa zusammenzuarbeiten. Und das ist der letzte Punkt. Wir geben der iranischen Zivilbevölkerung kaum Raum. Die alte Bundesregierung und auch die jetzige gibt der iranischen Opposition kein Gesicht. Sie arbeitet weder mit der Novellpreisträgerin zusammen, auch nicht als sie mal in Deutschland war. noch hat sie auch nur in Ansätzen mit dem Scharsohn Gespräche geführt. Es wird grundsätzlich der Opposition kein Gesicht gegeben. Äh glücklicherweise auch nicht den etwas seltsamen Truppen, die da immer vor dem Bundestag stehen, den Volksmutsjahidin. Aber wir nutzen es nicht, der iranischen Opposition ein Gesicht zu geben, VPN Server zu geben, mitzuhelfen, dass der Iran nicht zerfasert. Kurden, die unter Chemiewaffen standen. Ein früherer deutscher Botschafter in äh ein früherer iranischer Botschafter in Deutschland hat Chemiewaffen gegen die kurdische Bevölkerung eingesetzt. Wir haben ihn trotzdem gewähren lassen. Wir weisen iranische Diplomaten nicht aus. Wir erhöhen den Druck nicht. Also, es gibt so viele Möglichkeiten, die wir machen könnten und da sind wir aus meiner Sicht sehr unambitioniert. Ähm, wir haben uns das zwar parlamentarisch schon mal auf die Tagesordnung geschrieben, aber wir erwarten hier mehr auch von der jetzigen Bundesregierung. Das wäre tatsächlich meine Frage noch gewesen, Herr Kiesewetter. Warum äh lassen wir eigentlich zu, dass die iranischen Botschaften hier in Deutschland sozusagen als Brückenkopf der Geheimdienste da agieren? Das versuchen wir ja bei Russland auch einzudämmen. Also, die Bundesregierung versucht das, nicht wir. Na ja, die Bundes die Bundesregierung hat bei der russischen Botschaft dahingehend erreicht, dass die ihre Aktivitäten aufs russische Haus verlagert haben und das schließen wir nicht, um Moskau zu signalisieren, man kann mit uns auch reden. Wir lassen es ja auch zu, dass die Afghanen in Deutschland, die ja auch mehrere Millionen Flüchtlinge im Iran haben, dass sie in ihrer Botschaft äh Menschen austauschen und jetzt Taliban wesentliche Aufgaben übernehmen. Also, wir sollten doch aus unseren Fehlern mit dem russischen Haus und dem Umgang mit den Afghanen, die jetzt auf der zweiten Führungsebene Taliban einsetzen, lernen und sehr klar uns positionieren mit Blick auf verschärfte Sanktionen und Ausweisungen. Diplomatische technische Kanäle gibt es immer, aber wir müssen nicht den Eindruck vermitteln, dass der Iran, dass wir das System festigen in der Art und Weise, wie wir mit der Botschaft umgehen. Frau Messer, wollte noch was sagen. Ich wollte äh zwei Dinge sagen. einen zur Rolle Europas. Ich glaube, es geht für mich persönlich gar nicht darum, ob Europa eine Rolle spielen möchte, sondern ob Europa eine Rolle spielen kann und Europa ist kein verlässlicher Partner. Das wurde jetzt wirklich in den letzten Jahren sehr klar. Von iranischer Sicht ist sehr klar, dass man sich auf Europa nicht verlassen kann, denn als die USA 2018 einseitig das Atomabkommen aufgekündigt haben, waren die Europäer noch am Tisch, aber die konnten nichts machen, weil der wichtigste Akteur war die USA. Und das zeigt eben, dass die Europäer nicht die politische Macht haben, wirklich sehr viel zu bestimmen. Wir sehen auch jetzt aktuell spielen Europäer keine wirkliche Rolle in diesen Verhandlungen ähm, die laufen in [räuspern] einer potenziell Nachkriegsordnung. Da spielen sie keine Rolle und das ist eigentlich das ähm ja, das ist sehr schade für für Europa, dass es so offensichtlich wurde zu der Opposition, ich stimme wirklich zu, dass wir zu wenig getan haben für die iranische Zivilgesellschaft im Land selbst. Und ich will aber dazu auch noch sagen, dass ich nicht glaube, dass wir das mit Sanktionen schaffen, also dass wir mit Sanktionen diese Menschen befen, sondern die sind die, die am Ende vor allem, die brauchen ja eine Mittelschicht, die Intellektuellen für so etwas im Land und die sind verarmt durch diese Sanktionen. Wir seh eine massive Verarmung, die natürlich auch durch Korruption und Missmanagement entstanden ist, aber durch Sanktion noch mal wirklich verschärft wurde. Und wenn es um diplomatische Beziehungen geht, ich halte es für sehr schwierig, diplomatische Beziehungen ähm komplett zum Stillstand bringen zu wollen, wenn man diplomatische Mittel braucht, um eine Lösung zu suchen und auch den Menschen im Iran zu helfen. Also, wenn ich mit Menschen im Iran spreche, dann heißt es sehr klar, äh wenn Botschaften geschlossen werden in Europa, dann können wir ja gar nicht mehr das Land verlassen. Wie sollen wir dann eigentlich noch nach Europa kommen? Und sei es nur für studieren, das ist ja ausgeschlossen dann eigentlich, es ist nicht mehr möglich. Und ich glaube, man sollte eher, wenn man wirklich irgendwas machen möchte für die Zivilbevölkerung, mehr daran denken, schadet man ihn nicht eigentlich damit mit dem, was man gemacht hat? Ich würde sagen, in den letzten Jahren, die Politik, die gefahren wurde, hat ihn geschadet und gleichzeitig, glaube ich, ähm soll es man eben nicht nur auf Aktivistinnen und Aktivisten in der Diaspora hören, die eine gewisse Agenda auch haben. Ich glaube auch nicht, dass der Sabalvi die Oppositionsfigur ist. Ich finde tatsächlich haben die letzten Monate sehr klar gezeigt, dass er überhaupt keinen Rückhalt hat im Iran, einen nennenswerten Rückhalt, eine organisierte Opposition. Genau der Sohn des Schas und ich glaube, es ist wirklich fatal, dass er überhaupt noch genannt wird nach so vielen Monaten, wo er keine Rolle mehr hat und wo auch die Menschen im Iran mittlerweile zunehmend wütend auf ihn sind und sagen, er hat uns nach draußen geschickt, er hat uns gesagt, geht auf die Straßen und Hilfe wird kommt und ihr werdet befreit von diesem Regime und das war eben nicht der Fall und das finde ich es so fatal und das ist eine Lektion für die Menschen im Iran. ähm, dass sie eben dem Westen nicht trauen können und dass viele Aktivisten und Aktivisten eben doch nicht vielleicht ihr Interesse in der Hand äh im Herzen hatten oder eben auch nicht wirklich ähm die Netzwerke hatten, um etwas letztenendes für Sie zu ermöglichen. Also, wir werden bestimmt noch weiter drüber sprechen. Es bleibt weiter kompliziert. An dieser Stelle machen wir bei diesem Thema hier und heute jetzt einen Punkt, die bei mir saß Iranforscherin und Roderich Kiesewetter, Verteidigungs- und Außenpolitiker der CDU. Vielen Dank an Sie beide. Danke für ihre Zeit. Danke. Vielen Dank, Anne. Bevor wir gleich zu unserem zweiten Thema kommen, es ist ein ganz anderes Thema. Ich sag nur Ikimel und Moma möchte ich mit dir noch ganz kurz auf einen Aspekt dieses Themas schauen, der für eine Nachrichtensendung, wie das heute Journal natürlich total wichtig ist. Und zwar die Frage, wie umgehen mit Propaganda? Wir haben gesprochen über dieses Bild, über diese Todesliste, haben auch gesagt, natürlich ist das Propaganda, die da ganz bewusst verbreitet wird und ein Stück weit verbreiten wir diese Propaganda ja aber auch, weil wir drüber berichten. Wie gehen wir damit um? Also, [schnauben] wir gehen damit so um, dass wir es natürlich nicht unkommentiert zeigen. Auch hier würde ich so ähnlich wie bei Trump äh für eine etwas zurückgenommene Berichterstattung pläieren. Wir haben in unseren Sendungen diese Verhandlungsliste nicht gezeigt. Ähm, ich finde aber, wenn man über iranische Propaganda berichtet, da muss man sie natürlich zeigen. Also, wir müssen ja zeigen, wir müssen ja den ähm wir müssen ja das iranische Regime und seine Methoden zeigen, aber eben genau als Methode und als ähm ähm mit Einordnung, was welche Bedeutung hat das und genau mit dem, was Frau Mirai uns gerade erzählt hat, dass es eben verschiedene Gruppen gibt äh die da gegeneinander stehen im Iran. Ich würde es nicht einfach unkommentiert irgendwie als Nachricht zeigen. Mhm. Wichtig auch hier wie immer der Kontext. Also sagt dir Anne der Name Ikimel was? Ehrliche Antwort: Bis vor Tagen, nein, aber vor 10 Tagen ist was passiert und gefühlt hat halb Deutschland drüber gesprochen und zwar Ikkeimel, eine sehr [schnauben] bekannte, sehr erfolgreiche deutsche Rapperin aus Berlin und sie ist ziemlich erfolgreich mit Texten über Sex, auch über Drogen und das eben oft in einer Kombination mit so einem schnellen typischen Gen Beat, so würde ich es mal nennen und ist eben gerade deswegen auch in der Gen ein ein Superstar. da. Viele bezeichnen sie auch als feministischen Superstar und sie war eben, du sagst es, vor 10 Tagen im ZF zu sehen und zwar bei uns im ZDF Morgenmagazin. Gegenfrage an dich, du hast moderiert an dem Morgen. Wie war es für dich der Auftritt? Ähm, also ich habe ein paar Tage vorher davon erfahren, dass sie kommt, weil wir natürlich dann als Moderatoren, ich habe morgens eben zusammen mit Andreas Wun die Sendung moderiert und du kanntest sie auch vorher. Ich kannte sie vorher und habe die Übersichten mit den Künstlerinnen und Künstlern bekommen, die wir eben dann zu Gast haben. So, die stehen da in der Regel in der Woche davor schon fest. Und habe dann gedacht, okay, ik Moma, das ist irgendwie ist eine wilde Kombination. Ähm, habe unseren Chef gefragt, ist das denn gewollt? Wisst ihr, wer das ist? Und er sagte: "Ja, ganz klar, das ist ein ähm eine Künstlerin, die gerade äh total von vielen gefeiert wird. Die bekommt Preise, die ist in den Charts. Vielleicht können wir uns einmal ganz kurz zusammen den Song anhören, den sie dann tatsächlich auch im ZDF Mooma präsentiert hat. Fußball, Männer, alles. Penner, Bierbauch, [musik] Bratwurst, Lecker, Schmecker, Latten, Kracher, Mär, Zaker, Tiki, Taka in Taker. Danke schön, Moma. Wir freuen uns auf die Frauen WM nächstes [musik] Jahr. [schnauben] Anne, du lasst Was geht in dir vor? Also, ich muss ehrlich sagen, ich ähm ich habe mich total gewundert, äh welche Reaktionen das ja vorgerufen hat. Also ähm es gab ja dieses lustige Real äh in dem die überraschten Zuschauer im Morgenmagazin ähm immer gegeneschnitten waren. Jetzt muss man auch mal sagen, ich fand die Reaktionen darauf ziemlich übertrieben, weil das MOMMA CFE, ich bin ja natürlich regelmäßige Zuschauerin des Morgenmagazins im ZDF und das Mom Caffe hat ja eine irre Bandbreite an Leuten, die da auftreten. kann eine Indieband sein, irgendein [räuspern] klassischer Pianist, ähm ein Schlagersängerin. Also Iki passte da, IKY Melste da für mich irgendwie in diese Bandbreite rein und deshalb finde ich die ganze Aufregung daradum irgendwie total übertren. Mhm. Es wurde ja auch viel in den Kommentaren, aber auch in der Berichterstattung von so einem von so einem Schock geschrieben, [räuspern] gesprochen, der da in den bei den Zuschauerinnen, die da eben bei uns im Studio saßen, passiert sein soll. Ich muss ganz ehrlich sagen, ich saß ja wenige Meter vor ihr. Ich habe das nicht so wahrgenommen. Natürlich gab es Zuschauerinn und Zuschauer, die irgendwie überrascht wirkten. Ähm, es gab welche, die wirkten so ein bisschen befremdet, aber ich und da kann ich glaube ich für das ganze Team sprechen. Wir waren auch alle total überrascht davon, wie sehr das viral gegangen ist. Also es, ich habe glaube ich jeden Tag in meinem Feed unzählige Reels dazu gesehen. Das ist auf Meme Accounts gelandet. Es haben andere Medien drüber gesprochen, ähm drüber geschrieben. Ähm und es ist eben dann auch in dieser Woche viral gegangen in den USA und da habe ich wirklich gedacht, okay, jetzt wird's wild. Also, das ist jetzt eine Dimension, die ich überhaupt nicht habe kommen sehen, falls ihr das noch nicht mitbekommen habt. Hintergrund ist oder Auslöser ist, dass die ähm [schnauben] US-Musikerin und Grammy Gewinnerin Dochi das Video eben von ZDF heute, was Anne gerade angesprochen hat, auf ihrem TikTok Account geteilt hat. Dementsprechend wurden natürlich auch viele Menschen in den USA darauf aufmerksam und haben dann kommentiert wie I don't understand anything. She said, but it sounds good to me. Oder es schreibt jemand come to Atlanta. Ja, ich würde mal sagen, eine bessere Werbekampagne fürs ZF Morgenmagazin kann man sich nicht vorstellen. Ist natürlich alles irre und das irste daran finde ich ja diese Aufregung darüber, ob sowas im öffentlichrechtlichen Fernsehen stattfinden darf. Meine Antwort darauf ist natürlich ja. Warum nicht? Denn die Frau macht ja nichts anderes als das, was ich will sagen tausende männliche Rapper machen, nämlich über äh Drogen, über Sex, über äh Frauen als äh Objekt der Begierde äh singen und sie macht's halt genau umgekehrt. Ähm sie nimmt die weibliche Perspektive ein und redet über Männer als äh Sexobjekte und die Welt steht Kopf und das im Jahr 2026. Das finde ich eigentlich den die eigentlich erstaunliche Sache. Vielleicht kann man es dann auch bei diesem Auftritt und bei dieser Aufregung auch belassen. Ich finde es ist jetzt mal gut. Himel [gelächter] [schnauben] Anne, vielen Dank, dass du mit mir in dieser Folge zusammen ja, dass du diese Folge zusammen mit mir bestritten hast. Danke. Danke für die Einladung. Ja, und wenn euch diese Folge gefallen hat, dann freuen wir uns natürlich wie immer über eine positive Bewertung und natürlich auch gerne ein Abo und eurer euer Feedback. Das ist auch immer herzlich willkommen, Wünsche, Ideen als Kommentar oder ihr schickt uns eine Mail und zwar an heute Journal-podcast@zf.de. Vielen Dank von mir, vom gesamten Team. Schönes Wochenende und bis bald. Tschüss. [musik] Heute Journal Der Podcast wird produziert von Poolartists.