Kind: captions Language: de Ist die Welt noch zu retten? Das wollen wir in dieser Folge vom Heutejour Journalpodcast wissen. Und ja, das ist eine ziemlich große Frage, aber mir sitzt heute jemand gegenüber, der sich auskennt mit großen Fragen und der sich diese Frage wahrscheinlich schon selber einige Male gestellt hat. Und zwar ist das Astrophysiker, Naturphilosoph, Wissenschaftsjournalist und Moderator Harald Lesch. Hallo Harald. Hallo Lina. Ich freue mich sehr, dass das klappt und dass wir zu Besuch sein dürfen im Studio, indem du sonst Terra X und Co. Heute umfunktioniert zum kleinen Podcast Studio. Du bist in München Professor für Astrophysik an der Ludwig Maximilians Uni. Du erklärst aber auch schon seit fast 30 Jahren Wissenschaft für ein Millionen Publikum. Angefangen in den 90ern mit der Fernsehsendung vom Bayschen Rundfunk Alpha Centauri. Herzlich willkommen bei Alpha Centauri. Wie sieht's denn jetzt eigentlich da draußen im Universum wirklich aus? Wenn man an den Himmel blickt, sieht ja so aus, als wenn es da draußen völlig leer ist. Also von der Erde bis zum Mond sind 400.000 1000 km und dazwischen ist ja quasi nichts. Jetzt soll die Frage sein, wie kalt ist das Universum? Und diese Frage ist nicht irgendeine Frage, sondern sie hängt viel mehr mit unserer Existenz zusammen, als sie jetzt vielleicht noch ahnen. Es geht um den Stoff, aus dem wir sind, aus dem Sie sind, aus dem alles ist, was auf diesem Planeten kreucht und fleucht. Wenn du an den Harald Lash aus den 90ern denkst, hättest du damals gedacht, dass du als studierter Physiker nicht nur über das Universum und Außerirdische sprechen würdest, sondern auch über die Klimakrise? Wie kam es dazu? Ja, lustigerweise sind die Außerirdischen daran schuld. Ich habe in Bonn mich habilitiert, also da gibt es ja so eine Prozedur an der Uni, wenn man seinen Doktor gemacht hat und würde gerne Professor werden, da muss man sich habilitieren, also die Lizenz zum Vorlesen, wie es so schön heißt. Und ä da gab es in Bon ein Verfahren, musste man drei öffentliche Antrittstitel nennen, also für Antrittsvorlesung und einer davon war, sind wir allein im Universum? Und [räuspern] die Fakultät hat das genommen, das hat mich sehr überrascht. Die beiden anderen waren stur astronomisch. Und dann stellt sich eben raus, wenn man sich mit der Frage beschäftigt, muss man vor allen Dingen die Frage stellen, was macht denn einen Planeten habitabel, also bewohnbar für Lebewesen? Und eine der grundlegenden Bedingungen ist die Temperatur. Wie wird ein wie bekommt ein Planet seine Temperatur? Und das war das erste Mal, dass ich mit Klimamodellen konfrontiert worden bin. Und das also jetzt schon 32 Jahre her. Und seitdem hat es mich eigentlich nicht mehr losgelassen, weil schon am Anfang klar war, es muss einen Effekt geben, der die Erde ganz ganz früh schon vor der Vergletscherung bewahrt hat, denn die Sonne war früher wesentlich leuchtschwächer als heute. Das heißt, wenn die Erde weiterhin in der bewohnbaren Zone um den Stern herum gewesen sein sollte, damals schon, nicht zu nah dran, dann ist zu heiß, nicht zu weit weg, dann ist zu kalt, dann muss sie eine Atmosphäre gehabt haben mit einem außerordentlich starken Effekt. Diese Atmosphäre muss sehr dicht gewesen sein, so wie bei der Venus vielleicht ganz viel Kohlendioxid, Methan, Wasserdampf und das und nur das bewahrt die Erde davor eine weiße Eiskugel zu werden. Wenn die damals verkletschert gewesen wäre vollständig, dann hätte die Sendung heute nicht stattfinden können, denn wir wären nie auf diesem Planeten äh entstanden, denn der Planet hätte nach wie vor als weiße Eiskugel die Sonnenstrahlung einfach reflektiert. Und das war so ein Moment, wo ich gedacht, Donnerwetter, was ist denn da los? Und ich muss natürlich sagen, dadurch, dass ich eben die Hälfte meines Lehrdebots in Philosophie habe, also Philosophie unterrichte, war mir der Gedanke, mich über andere Themen als nur Physik äh mich zu äußern schon relativ nahe. Ja. Wenn du jetzt heute an diesen bewohnbaren Planeten denkst, der hoffentlich noch sehr, sehr lange Zeit bewohnbar bleibt, was macht dir da aktuell die größte Sorge? Na ja, wir sind ja Hochleistungssäugetiere, wir haben ja einen unglaublichen Stoffwechsel. Wir brauchen bestimmte Temperaturen. Wenn es zu heiß wird, sind wir tot. Wenn es zu feucht wird und zu heiß wird, sind wir tot. Weil wir durch unseres unser Schwitzen unsere Innentemperatur nicht mehr regulieren können. Dann zerlegen sich die Eiweißmoleküle in uns drin und sind dann sind Feierabend. Wir wissen alle bei 42° ist finito, dann kommen wir auch nicht mehr auf die Welt sozusagen oder kommen zurück. Also die globale Erwärmung ist schon eine dramatische Entwicklung insofern als wir nicht genau wissen, ob wir sowas bekommen wie ein Overshooting. Also, dass tatsächlich die Natur so wie sie sich momentan verhält insgesamt, also zu Lande, zu Wasser und in der Luft und auch auf dem Eis haben sich die Reaktionsvorgänge, z.B. das Abschmelzen der Kletscher, das Verschwinden des arktischen Eises so sehr beschleunigt, dass selbst die pessimistischsten Szenarien der 90er oder der Nuller Jahre immer noch viel zu optimistisch waren. Das heißt, wir haben eine enorme Beschleunigung der natürlichen Reaktion und das muss uns eigentlich sehr aufmerksam machen, dass es Achtung Finger weg. Jetzt nicht noch weiter CO2 in die Atmosphäre, weil das könnte zu einem Overshooting führen, von dem wir nicht mehr zurückkommen. Mhm. Das ist eigentlich das aller das allerschlimmste. Also, wenn ich Vorträge halte und ich zeige ein Diagramm, wo man sehen kann, dass auf in den oberen 2000 m, also die oberen 2 km Wassersäule Ozeane, sich seit rund 30 Jahren die Wärmemenge immer mehr und mehr steigert. Und wir wissen alle, wie lange Wasserwärme halten kann. sehr lange, das brauchen wir nicht noch zu erforschen. Dann bedeutet das, wir haben jetzt bereits Ozeane, die so warm sind, dass sie in ihrer Reaktion sich mal irgendwann wieder abzukühlen, das wird noch sehr lange dauern und da die Ozeaner aber über 90% der globalen Erwärmung abfangen, sind das alles keine guten Nachrichten. Übrigens, ich habe mich nie gefragt, ist die Welt noch zu retten. Ich habe mich immer gefragt, ist die Menschheit noch zu retten. Ja, weil der Planet auch ohne uns Menschen vermutlich ganz gut klar kommmt, wenn ich noch besser klar kommommt. Ich ich weiß nicht, ob das so ist. Auf jeden Fall ähm hat der Planet ja schon viereinhalb Milliarden Jahre hinter sich gehabt, als der Mensch der Homo Sapiens zumindestens auftagen wir mal wie die Homiden gab's so damals 5 se Millionen Jahre lang ist schon aber der Mensch mit dieser unglaublichen Power der kognitiven, also dieser dieser Verstandes und Vernunftesleistung, dass er die Welt um sich herum so verwandeln und verändern kann, dass er beginnt sich von ihr zu nicht, ich will nicht sagen zu isolieren, aber doch vor ihr zu schützen, sich immer weiter und weiter von ihr zu entfernen und damit ganz wichtige natürliche Gegebenheiten seines Daseins, so seins und hier seins zu vernachlässigen. Das ist schon eine Geschichte, die kann uns richtig auf die Füße fallen. Wir sind die dominante Biospezies zurzeit. Wir dominieren alle Bereiche und das in einem Ausmaß, wie das ein Lebewesen in der kurzen Zeit vorher noch nie getan hat. Wir zeichnen diese Folge ausnahmsweise ein bisschen früher auf, nämlich am 29. Juni. Das heißt, wir kommen gerade heute ist Montag und wir haben gerade ein Wochenende hinter uns mit Hitzerekorden, das kann man wohl sagen, die wirklich niemand haben wollte, diese Rekorde 41,7° wurde in Brandenburg gemessen. Das ist die höchste jemals gemessene Temperatur in Deutschland, in Frankreich an der Atlantikküste mehr als 44°. Frankreich musste Atomreaktoren abschalten, weil das Kühlwasser, mit dem man sie kühlt, zurück in die Flüsse geleitet wird. und das hätte die Flüsse, die sowieso schon viel zu warm sind, noch mehr aufgeheizt. Außerdem zahlreiche Hitzetote in Europa. Wie geht's dir damit, wenn du solche Meldungen liest? Es gibt zwei Möglichkeiten. Man setzt, man lehnt sich zurück und sagt, das haben wir euch doch schon die ganze Zeit gesagt. Seit 40 Jahren sagen wir euch genau das. Durch die zunehmende Erwärmung wird es mehr Extremwetterereignisse geben. Das sind können Dürren sein, katastrophale Regenfälle oder eben Wetterereignisse wie die diese ungeheure Hitzewelle, die ich am Freitag und Samstag also wirklich am eigenen Leib erfahr man man kam raus, ich war bei einer Lehrerbildung in Weimar und man ging aus dem Hotel raus und hatte das Gefühl, hier ist ein Föhn an. Also als wenn man mitten in einem riesigen Föhn steht. Die Luft war so heiß, dass man kaum richtig atmen konnte. Es gibt diese Geschichten natürlich der des technischen Versagens, wo man einfach sieht, aha, wir müssen die Gleisbetten der Bundesbahn, die müssen gekühlt werden, die werden viel zu heiß, die Oberleitungen hängen durch, das heißt, die Züge können auch nicht so schnell fahren wie alles das. Also, das sind eigentlich alles so, na ja, so so oben, die an der an der an die Wand geschrieben werden. Menekel heißt es, glaube ich. Menetekel Warnungen, die an die Wand geschrieben werden und die hoffentlich jetzt von allen, weil alle das gespürt haben, so wahrgenommen werden, dass wir nicht mehr so weitermachen wie bisher. Das ist eine ganz klare, möglicherweise gelbe Karte, wenn man so will, mit unseren hochroten Köpfen. Nehmen wir das vielleicht jetzt noch mal an, das war gelbe Karte, weil wir werden, wenn die Szenarien stimmen, die wir entwickeln und ich habe ja schon gesagt, die sind im Zweifel eher zu optimistisch als zu pessimistisch, werden wir diese Jahre jetzt der 20er später als die kühlen Jahre erinnern. Wir werden sagen, ja, damals hatten wir nur 41, 42°, jetzt haben wir 45, 46 und dann wird's richtig richtig dramatisch. Davorauf sind wir überhaupt nicht vorbereitet. Und das alles wie gesagt mit Ansage. Es ist nicht so, dass da auf einmal was passiert, sondern es ist eher so eine Überraschung wie huch, es ist ja Silvester. Ja, also was sind denn das für Überraschungen? Ja, wir versuchen in diesem Podcast auch immer da, wo es geht einen konstruktiven Ansatz reinzubringen. Wir stellen ja auch die Frage, ist die Welt oder wie wir jetzt ja, wie du es eher nennen würdest, ist die Menschheit noch zu retten, die stellen wir und wir wollen natürlich auch wissen, wenn ja, wie dazu kommen wir auch gleich noch. Ich kann mich hier im Podcast, das sagst du jetzt schon mal so in damit dem Leute nicht den Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, schon aus. Na ja, aber was soll ich sagen? Also, also ich kann mich erinnern, wir haben hier in der Podcast Folge mal über verschiedene Ideen der Klimaanpassung gesprochen, dass dann z.B. Berlin vorhat, zur Schwammstadt zu werden, damit man den extremen Niederschlag noch besser aufnehmen kann oder ähm, dass in Athen ein altes Aquedukt aus Römerzeiten aktiviert wird, reaktiviert wird, dass dann die, dass das Wasser in die Gärten der Menschen bringt. Solche Ideen gibt's ja. Ich sehe auch, wenn ich z.B. jetzt in München unterwegs bin, immer mehr Trinkwasserbrunnen, aber jetzt haben wir ähm im Mai schon bis zu 50° in Pakistan und Indien gemessen. Kann man sich an solche Extreme überhaupt noch anpassen? Du hast nämlich vorhin gesagt, bei 42° ist finito. Was heißt es? Na ja, wenn wir 42° Fieber haben, sind wir tot, ne? Und das ist genau die Frage, bis zu welcher Kühlgrenztemperatur wird's auch genannt? Also die Kombination aus Temperatur und Luftfeuchtigkeit. kann der menschliche Körper sich durch schwitzen seine Innentemperatur so regulieren, dass er nicht beginnt Fieber zu bekommen. Und äh die diese Daten, also um 50° rum und dann hängt's davon ab, wie hoch die Luftfeuchtigkeit ist, da können die Menschen schon nicht mehr im Freien sein. Und das ist eine Situation, die in Indien und Pakistan, auch im Iran schon einige Male passiert ist, wo also die Bevölkerung aufgefordert worden ist, im Haus zu bleiben. Die Pakistaner haben darauf reagiert, unter anderem mit dem Aufbau von BV-Anlagen, um ihre Klimaanlagen damit zu betreiben. Sie haben endlich verstanden. Aha, die Sonne ist da, können wir Strom draus machen, können wir Klimaanlagen betreiben. Das ja schon mal auch eine Reaktion. Aber rein biologisch können wir das nicht. Wir können uns an solche Temperaturen nicht anpassen. Wir sind Säugetiere, die oberhalb einer bestimmten Temperatur schlicht und ergreifend sterben. So, das ist die medizinische Ausgangssituation und damit ist auch klar, wenn dieser Planet insgesamt so hohe Temperaturen erreichen würde, dann würde die Sterblichkeitsrate natürlich enorm nach oben schießen. und zwar Kinder, kranke, schwache, ältere Menschen, alle, aber im Grunde genommen sind sind wir alle davon betroffen, weil ab einer bestimmten Temperatur ist es eigentlich völlig egal, von wem wir reden. Wir sind alle extrem gefährdet und dann sieht man natürlich auch, was passiert ist. Wir haben den Kontakt zu unserer eigenen Natur verloren. Wir wir erleben unsere eigene menschliche Natur eigentlich immer nur dann, wenn wir krank werden. Ansonsten haben wir zu funktionieren. Man sieht hier ganz deutlich, wie eben diese dieser Imperativ äh dieser ökonomische Imperativ, in dem wir alle drin stecken, ähm also sich ständig zu verbessern, mehr zu leisten und schneller und pipapo, der ganze Unsinn. ähm dass der uns natürlich davon abhält, unsere Natur wahrzunehmen. Also bin ich heute überhaupt gibt ja so Tage, wo man nicht so gut drauf ist, aber wie wie geht's meinem Körper, wie geht's mir innerhalb einer einer Welt, die sich so stark verändert, das ruft nach Veränderungen in unserem Verhalten und hat nichts mit technologischen Möglichkeiten zu tun, dem Klima, das Klima zu schützen oder sowas. Und diese menschliche Seite, also dieser menschliche Faktor bei der Anpassung, der wird völlig unterschlagen. Wir tun die ganze Zeit so, als könnten wir mit Geld und Technologie aus diesem riesigen Riesenschlam Massel rauskommen. Wir reden ja hier von Abfallprojekten. Also, wir haben ja einfach mit CO2 in der Atmosphäre haben wir 250 Jahre Abfall. Das Zeug ist nicht verschwunden. Das heißt, die Natur hat auch hier gewissermaßen Prozeduren, die uns mehr oder weniger völlig unbekannt sind. Denn das bedeutet, wenn das CO2 nicht aus der Atmosphäre verschwindet, dieser Zustand, den wir draußen erleben, der wird absich absehbar nicht besser werden. Das, was wir tun können, ist das Schlimmste zu verhindern. Das Pariser Klimaabkommen von 2015, kurzer Blick zurück, da hat sich ja die Weltgemeinschaft drauf geeinigt, die Erderwärmung auf deutlich unter 2° im Vergleich zum vorindustriellen Niveau zu halten, möglichst auf 1,5°. Ich kann mich da auch noch erinnern, es gab ein Video von euch, dass ihr gepostet habt, das hat ziemlich viel Aufmerksamkeit bekommen 2024, weil wir da nämlich zum ersten Mal dieses 1,5° Ziel zumindest temporär gerissen haben. Und da gab es eben das Video und das hatte den Titel bei 1,5°, die unbequeme Wahrheit und im Hintergrund gab es einen Thumbnail mit Großbuchstaben und da stand drauf. Ich habe mir dann noch mal die Kommentare angeguckt und ein paar haben das gefeiert und sagen, ja, das sind wohl diese drastische Ausdrucksweise ist wohl einigermaßen angemessen auch um die aktuelle Situation und um diesen Zustand zu beschreiben. Jetzt hast du auch schon gesagt, selbst die optimistischsten Szenarien sind mittlerweile eigentlich die pessimistischsten oder auch die die das kriegen wir nicht mehr hin. Es gibt ja auch ähm Prognosen, die gehen von rund 2,8° Erwärmung auf, aber aus. Aber was heißt das denn jetzt im Umkehrschluss? Sollten wir einfach sagen, wir haben es nicht geschafft und nee, wir sollten aufhören Straßen zu bauen in Städten. Wir müssen mit der Versiegelung so schnell wie möglich aufhören. Wir müssen alles begrünen, was bei drei nicht auf den Bäumen ist, sozusagen müssen wir zu Bäumen machen. Wir müssen zusehen, dass jedes Dach eine Photovoltaikanlage bekommt und jedes Haus in seinem Keller eine Batterie hat. Wir müssen zusehen, dass die Vernetzung dieser erneuerbaren Energieumwandler viel viel besser geschieht und wir müssen aufhören uns immer noch selbst damit zu belügen. Es könnte ja irgendwie funktionieren, dass doch wieder alles so wird, wie es nie war, aber wie wir uns gedacht haben, wie es sein könnte. Also, wir müssen auf jeden Fall dafür sorgen, dass wir viel viel mehr äh Wasserrückhaltemaßnahmen haben. Und so eine Schwammstadt ist schon ganz schön, aber in Wirklichkeit sollten wir auffrosten, dass es nur so kracht und wenn die Wälder dann irgendwie beschädigt werden durch Borgenkäfer oder Schäden wie Stürme und so weiter, alles liegen lassen. Ich habe gerade eine Sendung gedreht, bayerischer Wald. Äh, der Urwald im in in im in im bayerischen Wald, das ist so großartig. Da da fasst du irgendwie so ein Stück Totholz an und hat lange Zeit nicht geregnet, ist alles nass, weil das Holz, weil diese ganze Biomasse eine Unmenge an Wasser an Wasser speichert. Und das heißt, wir wissen das heutzutage kommen alle möglichen Menschen, die was mit Forstwirtschaft in Europa zu tun haben, in bayerischen Wald und gucken sich an, was ist das für ein großartiges Ding? Und solche Best Practice Beispiel, die müssen pausenlos und immer und immer wieder äh gezeigt werden, damit die Leute merken, wir können das, es geht, aber wir müssen es viel größer machen, wir müssen es skalieren. Also diese ganzen Breast Practice Beispiele, egal was ob du nun erneuerbare Energien nimmst, Batterieparks oder was, das muss größer werden. Das muss schneller größer werden, denn die Geschwindigkeit, mit der die Natur auf diese Hochtemperatursituation reagiert, die ist sehr hoch. Wir haben da gar keine großartigen äh Freiräume mehr, woll das man noch irgendwie über was weiß ich äh wie soll man sagen, so konsensuale Versammlungsmöglichkeiten, was machen wir denn jetzt oder so zu reden, sondern das geht vor allen Dingen an die Bauwirtschaft, also viel weniger Fläche, ganz klar viel weniger Fläche versiegeln, das Wasser zurückhalten. Wir müssen gucken, dass wir das bisschen Wasser, was noch vom vom Himmel kommt, wirklich gut gut sehr sehr gut nutzen. Übrigens das auch ein Grund, weshalb man keine Kernkraftwerke bauen soll. Die müssen ja gekühlt werden mit Wasser. Was für ein Quatsch. Wir können das Wasser nicht für was ganz anderes gebrauchen. Ähm es geht natürlich auch darum, z.B. so ein Raum wie die Alpen zu schützen davor, dass sie nicht noch vollständig abrutschen. Also, da gibt's eine unglaubliche Menge an Maßnahmen, die vor allen Dingen dadurch geprägt sind, dass man etwas lässt. Nicht, dass man etwas tut, sondern dass man etwas lässt. Wir könnten es z.B. lassen Stichwort Tempolimit so schnell zu fahren. Das wäre das Lassen. Ja, also wir müssen etwas lassen. Wir müssen vor allen Dingen die Vorstellung loslassen, dass wir alles mögliche machen können, sondern ganz das Gegenteil davon. Diese das ist interessant, weil diese konkreten Maßnahmen, diese Best Practice Practice Beispiele, mein Eindruck ist, dass die sehr bekannt sind, dass die auch schon lange auf dem Tisch liegen, aber ausgerechnet diese Maßnahmen sind politisch hart umstritten. Dabei sieht man auch regelmäßig in Umfragen, dass der Großteil der Deutschen sagt, wir wollen mehr Klimaschutz, trotzdem diese politisch hart umstrittenen Maßnahmen. Woher wie erklärst du dir diesen Widerspruch? kann ich nicht dazu sagen. Also der Wirklichkeitsverlust von etlichen politischen Akteuren, der ist mir schon lange ein Rätsel, aber es braucht uns ja nicht davon abzuhalten, das Richtige zu tun. Also solidarisch subsidiär, gemeinwohlorientiert äh zu agieren, das heißt, wir arbeiten subsidiär, heißt von unten nach oben. Wir sehen einfach in den Kommunen zu, dass die Dinge passieren, die passieren müssen, so schnell wie möglich und so effizient wie möglich. Und ich bin mir ganz sicher, wenn dann Erfolge gefeiert werden sollen, dann sind auch diese politischen Akteure, die die ganze Zeit etwas dagegen hatten, gerne dabei, wenn was eingeweiht wird, also wenn es irgendwelche Fotos zu machen gilt. Also, man kann Politik auch dazu bringen, indem man einfach das tut, was man in diesem Fall für richtig hält, weil es das Gute, das Wahre und das Schöne ist, was wir da tun können. Diese ganzen Wänden, von denen wir reden, ob es die Wärmewende ist, die Verkehrswende, die Landwirtschaftswende, das sind ja durchgängig win win win win win win winwin Situationen. Da gibt es ja keinen vernünftigen Grund, es nicht zu tun. Das muss man sich mal überlegen. Man muss unglaublich weit gucken, um irgendwo ein Argument zu finden, nicht eine Wärmepumpe einzukaufen, wenn man es kann, nicht ein E-Auto zu fahren, wenn man es kann. Landwirtschaften nicht ökologisch zu betreiben, also all diese Dinge oder Mohre nicht wieder zu vernessen, wie bekloppt. Wo natürlich, also was ich sagen will ist, wir haben ja alles vorbereitet. Wir brauchen eigentlich nur noch das Richtige zu tun. Und ähm es ist ja interessant, dass die Klimapraxis in Deutschland eine ganz andere ist als das, was offiziell ans Klimapolitik gemacht wird. Wenn die Klimapraxis so mies wäre, wie viele Politikerinnen und Politiker immer wieder über die Energiewende sprechen, hätten wir heute nicht weit über 60% der erneuerbaren Strom im Netz. Irgendjemand muss die Windräder gebaut haben, muss die Photovoltaik gebaut haben, muss die Batterien dahingestellt haben, die es schon gibt und so weiter. Nur hey, wenn die uns unterstützt hätten dabei, dann wäre vieles viel viel besser geworden. Ich habe mal im Interview gesagt, wenn wir es richtig gemacht hätten, dann könnte uns die Welt heute unseren elektronischen elektrischen Buckel runterrutschen. Dann würde so eine Sache wie der Irankrieg, der würde uns gar nicht betreffen. Wir fahren unsere Autos elektrisch, wir heizen unsere Häuser mit Wärmepumpen. So what? Was für was brauchen wir noch? Öl von da unten? Das bisschen Öl, was wir brauchen für chemische Industrie und andere Dinge, die holen wir uns woanders her. Diese Unabhängigkeit und zugleich auch diese unheimliche Sicherheit, denn die Sonne ist 150 Millionen Kilometer von uns entfernt, die schaltet niemand ab. Kein Iran und auch nicht der große gelbe in im Weißen Haus, auch der nicht. Niemand. Das heißt, wir haben immer eine wahnsinnige Energiequelle und wir können in Kalifornien der fünf größten Volkswirtschaft der Welt sehen, wie man ein Stromsystem mit Batterien regelt. Die kamen nämlich ein Drittel ihres Strommarktes inzwischen über Batterien. Hey, [schnauben] das sollten wir auch tun. Ja, du meintest, nenne mir einen Grund oder es gibt eigentlich keine Gründe, es nicht zu tun, diese diese Maßnahmen umzusetzen. Wie sieht's aus mit finanziellen Sorgen der Menschen, die sich keine Wärmepumpe leisten können, kein E-Auto leisten können? Ja, aber ist doch wunderbar. Gehen wir zum Uber nach Dessu, also zum Umweltbundesamt und schauen uns an, wie sieht's denn mit den Umweltschädlichen Subventionen aus? Da 60 Milliarden im Jahr. 60 Milliarden an umweltschädlichen Subventionen. Haben wir noch alle Tassen im Schrank? Nicht nur, dass wir etwas subventionieren, was wir hinterher deren Schäden wir hinterher auch wieder noch auch noch bezahlen müssen. Wir tun es auch noch meistens für Leute, die ohnehin viel Geld haben. Pendlerbauschale z.B. trifft fast ausschließlich sehr reiche Haushalte, die es sich leisten können, weiter weg von der Arbeit zu wohnen und dann jeden Tag irgendwie zur Arbeitsstelle zu fahren, dass wir z.B. in Liter Diesel mit 18 Cent zu subventionieren, dass wir ein Dienstwagen Privileg haben. Wer hat denn schon einen Dienstwagen? Die meisten Menschen in Deutschland fahren keinen Dienstwagen. Das heißt, wir haben eine Unmenge an Geld, dass wir genau da reinpumpen, dessen die die Schäden, die damit angerichtet werden, die müssen wir dann auch noch bezahlen. Hier ist ein großes Volumen an Umschichtungsmöglichkeiten, die man eingreifen könnte. Und das ist nur das, was mir bekannt ist. Was ich sagen will ist, die Leute, die kein Geld haben, haben schon recht, wenn sie wenn wenn sie fragen, ich kann mir das nicht leisten, aber dann müssen wir das tatsächlich so machen, dass diejenigen, die so viel Schotter haben, das tatsächlich auch mitbezahlen. ist die einzige Möglichkeit und das an der Stelle muss ich das einfach noch mal sagen oder nicht noch mal, sondern zum ersten Mal sagen, es gibt eine Theorie, das nennt man Spieltheorie und Spieltheorien sind unglaublich interessante Verhaltenstheorien, wie sich Menschen untereinander verhalten, wo jeder seine besonderen Vorlieben, Interessen und so weiter hat. Und es gibt eine ganz wichtige Erkenntnis aus dieser Spielheorie. Nur dann, wenn alle am Tisch immer mal wieder gewinnen, geht das Spiel weiter. Wenn es immer weniger werden, die am Tisch gewinnen, ist das Spiel relativ schnell zu Ende. Und das können wir nicht wollen, denn das Spiel, von dem ich hier rede, ist das Spiel unserer Gesellschaft, unserer demokratischen Gesellschaft in Europa. Wenn wir da nicht aufpassen, sondern immer mehr und mehr Geld sich bei immer weniger und weniger Leuten konzentriert, dann wird das Spiel zu Ende gehen und dann gibt's ein neues Spiel. Und wenn wir in die Systemtheorie reingucken und schauen uns an, was dann für neue Spiele da sind, darüber würde ich in diesem Podcast gar nicht reden. Du siehst also die Klimakrise und die Art und Weise, wie man ihr begegnen kann, nicht losgelöst von anderen wichtigen gesellschaftlichen Fragen, Gerechtigkeitsfragen beispielsweise natürlich natürlich natürlich. Du bist in den letzten Jahren auch nicht mehr nur als Wissenschaftler im Fernsehen zu sehen, ähm sondern bist auch als Mitglied der Grünen auf Klimademos gewesen, hast da reden gehalten. Ich bin kein Mitglied der Grünen, ich bin nicht Mitglied bei der Grünen Partei. Okay. Auf Klimademos warst du und ich hab jetzt die erste Rede auf einer Demo gehalten. Genau. Neulich. Dann die ging offensichtlich ziemlich ziemlich um hier durch Deutschland, durch Social Media. Ich war noch nie aufgeregt, aber da war ich's. Das war also wirklich der Hammer. Ja, wann hast du dir denn gedacht, ähm Wissenschaft erklären, lesen, forschen, das reicht nicht mehr. Du musst dich auch politisch ähm ja, musst auch politisch aktiv werden oder raus auf die Straße solche Reden halten bei solchen Demos. Das ist eine gute Frage. Das kann ich gar nicht so genau beantworten, weil ich schon immer ein ziemlich politischer Mensch gewesen bin und mich ziemlich oft schon äh in allen möglichen Dingen eingemischt habe. Und das ähm deswegen, aber ich glaube ganz sicher, dass ähm Kinder, Enkelkinder machen noch mal einen großen Unterschied aus. Das macht ein richtig richtig, aber weil ich dann einfach denke, das so kann ich nicht arbeiten. Also ich möchte meinen Enkeltöchtern auf jeden Fall erklären können, wenn die mich fragen, Opa, was hast denn du gemacht? kann ich ihn wen sagen, hört mal, das ist eine Sache. Da habe ich habe ich mich soweit wie es irgendwie ging aus dem Fenster gelehnt. Ähm und ich bin mir sicher, dass sie mich fragen werden, aber auf der anderen Seite interessiere ich mich natürlich auch für die Zukunft, denn das ist die Zeit, in die ich den Rest meines Lebens noch verbringen möchte, ne? Also insofern habe ich mich eigentlich das nie so richtig gefragt, sondern ich stamme aus einer Familie, in der Ehrenamt sozusagen normal war. Mein mein Vater, mein also alle möglichen Leute in unserer Familie sind entweder im Gesangverein gewesen, bei der Feuerwehr, beim Deutschen Rotenkreuz oder sonst irgendwie oder bei der Bundeswehr. Auf jeden Fall, es gab immer eine ganz klare Hinwendung zum Gemeinwohl und das habe ich in mir im Grunde genommen empfinde ich auch meine Arbeit bei öffentlichrechtlichen Sendern auch als eine Sache, die für mich mit mit zu dieser Tätigkeit gehört. Dieses dieses aktivistische, das ist noch mal eine Sache, die ich so richtig begriffen habe, als ich zum ersten Mal das Buch von Lagaderie gelesen habe, Denken in einer schlechten Welt. Da schreibt er nämlich am Anfang auf die Frage, warum sind Sie denn jetzt eigentlich Aktivist geworden? Antworte ich grundsätzlich, warum Sie denn nicht? In welchem Zustand muss denn die Welt sein, damit sie endlich mal anfangen aktiv zu werden? Das gibt's überhaupt nicht. Und da habe ich zum ersten Mal begriffen, wie unglaublich selbstverzwergend die Wissenschaften eigentlich sind durch die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die sich in ihren Laboratorien, in ihren ganzen Instituten zurückziehen, in praktisch eskapistisch, also flüchtend in sich in ihre Forschungsbereiche hineinstürzen, anstatt zu gucken, draußen brennt die Welt, wir müssen sofort dabei sein, wir müssen Sachverhalte klären, wir müssen Missverständnisse aus der Welt schaffen und so weiter. an der öffentlichen Debatte teilnehmen, damit da bloß nicht die Idioten mit all ihrem ganzen Wahnsinn, den sie da erzählen, mit den Verschwörungen, mit diesen haarsträubenden Falschmeldung und so weiter, das Feld übernehmen. Wir müssten eigentlich viel viel lauter sein. Also müssen Wissenschaftler, Wissenschaftlerinnen aktivistischer sein? Unbedingt, unbedingt. Das ist ganz klar. Wir sind in einer Situation, dem wir uns nicht mehr leisten können, dass ja angeblich die schlausten Köpfe eines Landes, ja, dass man von denen nichts hört. Das kann doch nicht wahr sein. Also, ich höre immer wieder hoch interessante Reden, wo es dann um den Wettbewerb, um die schlauen Köpfe geht, aber diese schlauen Köpfe scheinen, was die Welt sonst so betrifft, nicht viel zu sagen zu haben. Die forschen halt da vor sich hin. Die einen mit dunkler Materie, die anderen mit dunkler Energie, wieder andere suchen nach Elementarteilichen oder sonst irgendwas. Aber da, wo es um die Physik der Wirklichkeit geht, um die makroskopischen Systeme, die momentan außer Rand und Band sind, das systemische vor allen Dingen, dass man Menschen immer wieder erklärt, hey, das hängt miteinander zusammen. Die Artenvielfalt, die die Zerstörung der Artenvielfalt, das sind wir auch eine Art, die möglicherweise sich selbst zerstört, wie irre und die Zusammenhänge auch, die dann eben in der gesellschaftlichen, in der politischen Arena stattfinden. Es wäre großartig, wenn in Deutschland praktisch jeden Abend in einem Dorf, in einer Stadt irgendwo eine politische Versammlung ist, wo alle da sind und nicht zu Hause vor ihren Flachbildschirm sitzen. Aber hättest du da nicht die Sorge, dass die Wissenschaft oder Wissenschaftler Wissenschaftlerin als noch weniger neutral und damit auch glaubwürdig wahrgenommen werden? Wissenschaft kann nicht neutral sein, wenn es um Sein oder nicht Sein geht. Das ist keine Frage. Also, ich halte diese Neutralitätsgebote, die finde ich ehrlich gesagt ziemlich blöd. Ich habe jetzt vor ein paar Tagen habe ich einen schönen Satz gelernt. Äh mein mein Parteibuch ist das Grundgesetz. Das ist das allererste. Und wenn Leute, die haben eine Recht auf eigene Meinung haben, sie haben nicht das Recht auf eigene Fakten. Wenn Leute Unsinn erzählen und damit äh destabilisierend auf die auf die Form oder auf die Gruppenform wirken, die in der ich lebe, dann habe ich als Wissenschaftler geradezu die Verpflichtung, mich zu äußern. Und dann gibt's noch eine formale Verpflichtung, die interessanterweise gerade diejenigen betrifft, die für Universitäten fest angestellt sind. Das sind nämlich Beamte, Staatsdiener. Wenn ich unterschreibe, dann ist das ein Vertrag zwischen mir und der Gesellschaft. Die Gesellschaft erlaubt mir für den Rest meines Lebens, war einer der schönsten Momente meines Lebens, das zu tun, was ich am besten kann, nämlich Wissenschaften zu unterrichten und zu erforschen. Großartig. Aber was erwartet denn der Staat von mir? erwartet er wirklich nur er erwartet die Gruppe, die mich finanziert, wirklich nur, dass ich da meinen 9 Stunden Lehrdebut abre und mich ansonsten mit ähm interessanten Forschungsäh Fragen beschäftige, die außer mir nur noch fünf andere auf der Welt verstehen. Und diese Spezialisierung, die ist sogar notwendig, damit man an den Rand der Forschung kommt. Was hat denn die Gesellschaft von Spezialisten? nichts. Sie braucht Generalisten, die diese Inhalte so übersetzen, dass die Leute damit Handlungsoptionen erkennen. Ah, das können wir damit tun. Das heißt, das ganze Thema Wissenschaft wird immer interessanterweise nur als eine Art von ja nettem Hobby der Menschheit bezeichnen. Ja, die müssen ja ganz neutral, sie dürfen sich ja können nicht machen. Aber was machst du denn, wenn du als Wissenschaftler z.B. feststellt feststellst, dieser Patient hat Krebs? sage ich ihm das oder sage ich ihm das nicht? Wissenschaftlich muss ich ihm das nicht sagen. Muss ja muss selber mit zurechtkmen. Habe ich ja keine. Ja, wenn das heißt, ich habe doch eine ich habe doch eine Verpflichtung zu sagen, was der Fall ist. Ja, könnte man diese Verpflichtung auch auf Medien Journalisten Journalistinnen übertragen? Wie könnte man oder wie schafft man es Menschen auch für Klimathen noch mehr zu interessieren, ohne eine gewisse Ohnmacht dabei zu befördern? Kennst du ich kenne dieses Ohmachtsgefühl von mir selber und ich merke es auch in meinem Umfeld, dass man das Gefühl hat, eine Krise jagt die nächste und jetzt kommen auch noch die ganzen Schreckensmeldungen zur Klimakrise dazu. Meine was die Ukraine Krieg betrifft, da bin ich ohnmächtig kann ich nichts tun. gibt viel andere Konflikte auf der Welt kann ich nichts tun. Beim Klima kann ich was machen. Natürlich sofort Mitglied werden in der Energiegenossenschaft und mit anderen dafür zu sorgen, dass hier in Deutschland so schnell wie möglich die erneuerbaren Energien ausgebaut werden. Äh so schnell wie es nur geht und zwar mit Hilfe von Fotovoltaik, Windrädern, Batteriebetrieb und so weiter. Das ist glaube ich das der Goldweg, der in vielen Ländern übrigens auch schon längst beschritten wird. Nur in Deutschland hat man das noch nicht so richtig mitgekriegt. Da gibt's ja großartige ganz ganz großartige äh Verkünder auch immer wieder, ob es der Tim Meer ist mit seinem Buch Strom oder der Christian Stöcker z.B. Das sind alles Leute, die immer wieder uns mitteilen. Leute, da draußen tobt der Planet erneuerbare Energien. Da geht's zur Sache. Und wir hier in Deutschland, wir reden über Verlängerung des Verbrenner aus. Ja. Und wollen wir nicht doch noch ein paar Gaskraftwerke bauen oder noch noch blöder Kernkraftwerke nicht wieder Kernkraftwerke bauen. Also alles so eine Verzögerungsdiskurs, der in jeder Hinsicht völlig fehl am Platz ist, anstatt dafür zu sorgen, was sind die Best Practice Beispiele in Deutschland? Es gibt eine Reihe von Gemeinden in die viel viel mehr Strom produzieren, als sie eigentlich verbrauchen. Und man kann sich mal angucken, wie die das gemacht haben. Was war eigentlich der Fortgang? Die haben sich eine Vision von über 20, 25 Jahre haben die eine Vision festgehalten, nicht immer wieder vorwärts, rückwärts, wie die Bundesregierung, vorwärts rückwärts, vorwärts, rückwärts, sond gesagt, okay, in 25 Jahren sind wir soweit. Willpols Red im Algu für mich das perfekte Beispiel, wie eine Kommune sich da äh umgesetzt und durchgesetzt hat. Und das hat für mich den Scharm, sich gemeinsam so ein Projekt zuzuwenden, sagen so und das machen wir jetzt und wenn wir das gemacht haben, dann gucken wir mal, wie die Welt dann aussieht und dann machen wir den nächsten Schritt. Aber es gibt natürlich in Deutschland wahnsinnig viele Perfektionistinnen, Perfektionisten, die sofort vom 100% Niveau ausgehen. Das ist für ein Unternehmen, wo man nicht genau weiß, wie man rauskommt, immer ganz schlecht. Da gibt's aber die andere Variante, 20% Aufwand, 80% Wirkung. Nehmen wir die Lösung, nehmen wir sofort. Und äh da kann man richtig viel tun. Und man merkt vor allen Dingen, dadurch, dass man sich zusammen tut, man ist nicht allein. Also dieses Ohnmachtsgefühl, gerade wenn es um Klimawfragen geht, kann man locker dadurch beheben, indem man sich zusammen tut. all möglich bei Organisation Mitarbeit, aber das Beste ist für mich wirklich Bürgerbeteiligung, Akzeptanzverbesserung enorm, Energiegenossenschaften und los, beide Maschinen volle Kraft voraus für sich vor allen Dingen auch darum kümmern, dass eben tatsächlich viel weniger Fläche versiegelt wird, ökologische Landwirtschaft immer dabei sein, niemals aufgeben, sondern wenn alle Striche reisen, würde ich sagen, geht man auf dem Friedhof in Berlin, da gibt's den Grabstein von Herbert Makuse und da steht drauf: "Weitermachen, Ausrufezeichen". Und das ist es. Das ist das einzige, was wir tun können. Ja, ein paar Beispiele hast du schon genannt, aber vielleicht können wir z zum Schluss trotzdem noch mal ähm das ein bisschen umdrehen, sozusagen Harald Lashs Vision einer besseren Welt zeichnen. Also, wir stellen uns mal vor, wir leben in einer Zukunft, in der wir das alles geschafft haben. Wie könnten wir uns den Alltag in einer klimaneutralen Welt vorstellen? leise, weil alle mit Elektroautos fahren, hat man schon mal keinen Verkehrskrach mehr. Das ist schon mal das allererste. Zug gleich haben aber natürlich alle ihren Anteil daran äh mit dafür zu sorgen, dass das Wasser nicht wegfließt. Die sorgen sich darum ähm dass die dass die Nahrung so gut ist, wie es nur geht. Also, das heißt, wir müssen viel viel mehr aufwenden für das, was wir unseren Lebensbetrieb nennen. Deutschland hat sich ja über Jahrzehnte zur großen Exportnation entwickelt, was übrigens immer wieder bedacht werden muss, wenn wir darüber reden, welche Emissionen Deutschland auf dem Planeten verursacht hat, weil wir schon seit Ewigkeiten industrialisiert sind und wir haben sehr, sehr viel Emissionen exportiert, indem wir große Maschinen und sehr, sehr viele Autos überall auf die Welt verkauft haben. Hätten wir in den 80er oder 90er Jahren angefangen E-Autos zu entwickeln, dann würden wir heute das stehen, wo andere Länder. Jetzt schauen wir aber zurück, wir wollen ja diese positive Genau, das ist alles passiert. Wir haben also in Deutschland ein Energiesystem, das in weiten Teilen auf erneuerbaren Energiequellen beruht. Das führt allerdings dazu, dass wir deutlich mehr Aufwand treiben müssen, um das richtig gut hinzukriegen. Wir werden dafür sorgen, dass wir nicht nur in in Deutschland, sondern auch in unseren Nachbarländern diese Energieformen haben. Wir werden uns viel mehr darum kümmern müssen, woher das Wasser kommt, woher die ganzen Grundlagen für unser Leben kommen. Und wir werden anfangen Technologien zu entwickeln, die so nachhaltig sind, weil wir nämlich in Deutschland die Kreislaufwirtschaft, die Recyclingwirtschaft als das große Projekt der 30er, 40er, 50er, 60er, 70er Jahre des 21. Jahrhunderts entdeckt haben. Da können wir unsere gesamtes Knohow aus Ingenieur aus den großen Ingenieurwissenschaften, die wir ja, dass wir haben, einsetzen, um der Welt etwas zu präsentieren, was an vielen Stellen einfach noch fehlt, nämlich die Wiederverwendung von ganz teuren Materialien, aber auch z.B. wie vermeiden wir Plastikabfälle und dergleichen mehr, nämlich das, womit wir es zu tun hatten im 20. 100 sind Abfallprozesse. CO2 ist ein Abfall, Mikroblastik ist ein Abfall und hochradioaktive Abfälle ist ein Abfall. Meine Vision wäre, wir sind ja unter uns, ne? Meine Meine Vision wäre, dass der bayerische Ministerpräsident sich beschließt zusammen mit seinem Kabinett und dem bayerischen Landtag. Wir beantragen, dass der Standort für ein Endlager in Bayern sein soll. Wir bewerben uns in Berlin darum, dass wir hier in Bayern unter Opalinuson genau das gleiche Endlager hinbauen, wie die Schweizer das unter ihrem Opalin tun. Und wir bieten der Bundesrepublik Deutschland an, die 1700 Kasturenbehälter so schnell wie es nur irgendwie geht unter Tage zu bringen, damit die endlich weg sind, denn jeder dieser Kastorenbehälter enthält so viel Radioaktivität, wie bei dem Gau in Chernobyl frei geworden ist. Und damit haben die anderen Bundesländer vielleicht die Verpflichtung, Bayern darin zu unterstützen. Und äh das wäre eine der großartigsten Maßnahmen, die ich mir vorstellen kann. Und wenn dann der Ministerpräsident in dem großen E-Auto unter lauter Bäumen dann dahinfährt und vielleicht mit einer Schere dieses Ding eröffnet, unter anderem natürlich auch eine Universität für Kerntechnikerinnen und Kerntechniker, die in der für die ganze Welt in der ganzen Welt Leute ausbildet in dieser Technologie, die so unbedingt notwendig ist, dass wir sie nicht vergessen, dann würde ich sagen, mission accomplished. Ja, ich glaube, ich lehne mich nicht allzu weit aus dem Fenster, um sagen zu können, dass das ein eher unrealistisches Szenario ist, aber wir du solltest ja auch ein Bild einer Zukunft zeichnen. Ich habe mitgenommen, das wäre eine klimaneutrale, klimafreundliche Zukunft, in der es leiser ist, in der es weniger Abfall gibt, sowohl um uns herum als auch in der Atmosphäre. Ja, und was ich auch mitgenommen habe, ist du glaubst schon noch daran, dass wir das alles hinkriegen können, aber ja, wir werden es auch hinkriegen. Die Frage ist nur, wie viel Opfer wir dabei haben werden, also wie gut wie gut es laufen laufen wird. Ähm [räuspern] letztenendes reden wir ja hier über die Lösung für einen für einen Teil der Welt. Es gibt ja andere Teile der Welt, die viel stärker und dem Klimawandel leiden, als wir das tun. Äh und in denen die Gesellschaften praktisch überhaupt keine Handelsoptionen, Handlungsoptionen haben, sondern viel stärker irgendwie reagieren müssen. Und für die, für alle diejenigen müssen wir die Möglichkeiten schaffen, dass sie es gut, dass sie gut dadurch kommen, was auf uns zukommt. Wir selber haben in Europa momentan die höchsten Halsraten, heißt Europa wird am schnell schnellsten warm. Wir haben aber auch immer noch relativ gute natürliche Grundbedingungen. Das sind in anderen Teilen der Welt eine ganz andere Situation. Wir können uns helfen, wir können Klimaanlagen bauen, wir können den anderen aber vielleicht auch ein Modell geben, was so billig ist, dass sie das überall benutzen können, solange sie mit erneuerbaren Energie den Strom zu vor allen Dingen versorgen. Wir haben hier die Möglichkeit, unsere große Menge an Optionen zu nutzen für das Wohl aller. Das wäre sozusagen absolute Gemeinwohlorientierung, die Würde des Menschen im Mittelpunkt zu haben, subsidiär und solidarisch zu sein. Was halte ich für den großen Kompass in in dem ich lebe und in auch ich halte das für den Kompass mit dem man gut durch diese Krisen kommt und man man Resignation und Pessimismus ist ein Luxus, den wir uns gar nicht leisten können. Als Possibilist würde ich immer sagen, okay, jetzt mus er mal gucken, was ist wahrscheinlich, aber was ist auch möglich? Und diese Möglichkeiten, das ist das, was mich wirklich interessiert, wo können wir was tun? Und da ich ein ziemlicher Fan bin von Hanna Arend, würde ich immer am Ende sagen, da wo Menschen zusammenkommen, kann man mit Wundern rechnen. Und zwar sind das keine Wunder in irgendeinem übernatürlichen Sinne, sondern das sind Möglichkeiten, die vorher niemand auf dem Schirm gehabt hat, die aber schon immer da waren und die erst dadurch entstehen, dass Menschen etwas zusammen tun. Und was dafür eben ganz wichtig ist, ist raus ins wirkliche Leben, weg vom Bildschirm, wirklich da gucken, wo es wo wirklich gelebt wird und nicht wo nur Simulationen von Leben da sind. Das ist etwas, was uns glaube ich am allerstärksten davon abhält, das zu tun, was dringend nötig ist. Das gilt auch für die Politik, die oft genug eben nicht ins wirkliche Leben reinschaut, sondern eher in Simulationen von Leben rein. Harald Lesh, vielen Dank für die Zeit, danke für das Gespräch. War mir ein Vergnügen. Mir auch und euch da draußen hoffentlich auch. Falls ja, dann lasst uns doch sehr, sehr gerne eine positive Bewertung da, ein Abo oder auch ein Kommentar, Feedback, Kritik, Anmerkungen auch gerne gesehen. Es gibt auch eine Mailadresse heute journal-podcast@zdf.de oder als Kommentar. Und dann sage ich an der Stelle vielen Dank fürs Zuhören, vielen Dank fürs Zuschauen. Danke, dass wir hier heute in deinem Studio sein durften. Bitte, bitte [gelächter] und bis nächste Woche. An dieser Folge mitgearbeitet haben Christoph Söller, Celine Weimer, Dittmer, Esther Stefan und Niklas Stellhorn. Das Factchecking kam von Marlene Ziegelmeier und Andreas Salden. Kamera und Ton von Noah Amshoff, Konrad Fleckenstein, Lars Opitz und Ludgen. [musik] Heute Journal der Podcast wird produziert von Poolartists.